Niedawno w Ukraińskim Domu w Warszawie odbyła się prezentacja popularnonaukowej książki ukraińskiego historyka Andrija Portnowa „Polska i Ukraina: wspólna historia, asymetryczna pamięć”, poświęconej historii i współczesności polsko-ukraińskich relacji. Andrij Portnow jest profesorem historii Ukrainy na Uniwersytecie Europejskim Viadrina (Frankfurt nad Odrą). Od 2023 roku – dyrektor Centrum Studiów Polskich i Ukraińskich Uniwersytetu Viadrina. Autor ponad 200 publikacji naukowych w języku ukraińskim, angielskim, niemieckim, polskim, z których część została przetłumaczona między innymi na język francuski, czeski, bułgarski, japoński.
O polsko-ukraińskich relacjach, polityce pamięci i mitologii w historii, a także o tym, czym różni się polskie i ukraińskie wydanie książki oraz w jakim jeszcze innym języku została opublikowana – o tym Andrij Portnow w rozmowie z „Naszym wyborem”
Czy Twoja książka wydana w języku polskim i ukraińskim czymś się różni?
Historia związana z tą książką jest nieco dziwna, ponieważ początkowo została opublikowana w języku angielskim. Napisałem ją trzy lata temu, czyli przed 24 lutego 2022 roku. Potem ukazała się książka w języku niemieckim – nieco różniąca się od angielskiego wydania. A potem, rok temu, zdecydowałem się napisać wersję polską i ukraińską. Nie lubię tłumaczyć swoich tekstów i wolę pisać od nowa. Napisałem książkę w języku ukraińskim dla czytelnika ukraińskiego i książkę w języku polskim – dla polskiego.
Nie ukrywam, że na początku pisałem po ukraińsku, a potem po polsku, więc wersja polska jest najnowsza i najbardziej ostateczna. W wersji polskiej znajdują się przypisy, których nie ma w wersji ukraińskiej. Gdy kogoś cytujesz, występuje ogromna różnica pomiędzy cytowaniem oryginału, a tłumaczenia. Zwłaszcza jeśli chodzi o wiek XVII i XVIII.
Poza tym, obie książki – polska i ukraińska – są jednak bardzo podobne. Wysuwają tę samą tezę, ale jeśli przyjrzeć się tekstowi, strona po stronie – bardzo szczegółowo i konsekwentnie, przyznam, że istnieją pewne różnice. Czasami bardzo interesujące. Są rzeczy, które moim zdaniem są bardzo ważne dla polskiego czytelnika – na przykład kilka mniej znanych cytatów ze źródeł ukraińskich. Książki w języku ukraińskim drukowano w Charkowie w bardzo trudnych warunkach, blisko linii frontu. Natomiast polska książka została wydrukowana w Berlinie w oddziale Polskiej Akademii Nauk.
Kolejna ważna rzecz: ta książka zaczyna się i kończy optymistycznie. Zaczyna się od pytania: w jakim kierunku będą rozwijają się polsko-ukraińskie relacje po 24 lutego 2022 roku? Kiedy pisałam ten tekst w marcu ubiegłego roku, miałem świadomość, że ten moment pojednania przeminie, przy czym dość szybko. Postanowiłem jednak pozostawić w tekście optymistyczny akcent. Cytuję tam moich polskich kolegów, którzy piszą, że w relacjach polsko-ukraińskich, w przeciwieństwie do polsko-niemieckich, wszystko jest w porządku. Chciałem tym pokazać, że każdy historyczny tekst pojawia się w określonym czasie i niesie w sobie specyfikę tego czasu i kontekst. W tym przypadku jest to marzec 2023 roku. Gdybym pisał to dzisiaj, napisałbym to inaczej.
Zaskoczyło mnie, że polsko-ukraińskie relacje prezentują się lepiej niż polsko-niemieckie, bo wydawało mi się, że dialog polsko-niemiecki jest jednym z najbardziej udanych przykładów porozumienia. Chciałam zapytać o praktyki polsko-niemieckiego dialogu, które moglibyśmy zastosować w dialogu Ukraińców i Polaków?
Właśnie dzisiaj udzieliłem wywiadu dla „Gazety Wyborczej” i dziennikarze od razu zaczęli od tego, że stosunki polsko-ukraińskie są strasznie złe. Zdziwiło mnie, że nie ma co do tego już nawet wątpliwości. A ja na przykład nie jestem pewien, czy relacje są aż tak złe. Wydaje mi się, że mogłoby być znacznie gorzej.
Jeśli mówimy o dialogu polsko-niemieckim, to nieco prowokująco powiem, że z ukraińskiej perspektywy często wydaje się, że tam wszystko się udało i możemy się z tego wiele nauczyć. Kiedy jednak rozmawiam z Polakami w Niemczech, widzą to zupełnie inaczej. Od razu mówią o problemach, nierozwiązanych kwestiach. I zgadzam się z tym, że w stosunku Niemiec do Polski to, co pozostało po kolonializmie, jest bardzo widoczne. Trudno z tym pracować, bo Niemcy chętnie przyznają się do swych kolonialnych relacji z innymi narodami, ale nie w przypadku Polski. Asymetria, o której wspomniałem w tytule książki, jest obecna w stosunkach polsko-niemieckich. Powiem więcej, widać to po sposobie, w jaki Niemcy budują swoją politykę wobec Ukrainy. Jak to się stało, że Olaf Scholz okazał się główną osobą odpowiedzialną za europejską integrację Ukrainy i dlaczego pojechał do Waszyngtonu?
A było tak. Gdy w 1989 roku upadł cały socjalistyczny system, stało się jasne, że Polska zintegruje się z UE i NATO. Podobnie jak Hiszpania po śmierci caudillo Franco w 1975 roku. Natomiast Ukraina od dawna wyrażała chęć przystąpienia do UE – przynajmniej od Pomarańczowej Rewolucji, a nawet wcześniej, od czasów Kuczmy – ale cały czas słyszy odpowiedź negatywną. Kiedy po Pomarańczowej Rewolucji Juszczenko zaapelował do Unii o członkostwo, odpowiedź była negatywna. Kiedy Poroszenko zwrócił się po Rewolucji Godności z tą samą prośbą, odpowiedź ponownie brzmiała: „nie”.
Natomiast, gdy Zełenski w pierwszych dniach pełnoskalowej agresji składał wniosek o członkostwo, również początkowo usłyszał „nie”, ale potem – „tak”. Teraz mamy już pozytywną odpowiedź na temat możliwości europejskiej integracji Ukrainy, ale nie wiadomo kiedy, nie wiadomo w jakim wymiarze. A to są bardzo ważne rzeczy. A kiedy teraz słyszę, że USA są przeciwne zaproszeniu Ukrainy do NATO, ponownie zadaję sobie pytanie: gdzie jest ta perspektywa?
W przypadku integracji europejskiej Polski, głównym motorem i inicjatorem tego procesu były Niemcy. Na przykład, uniwersytet, na którym pracuję – Viadrina we Frankfurcie nad Odrą – stał się częścią rozszerzenia Unii Europejskiej. Nasza uczelnia położona jest po obu brzegach Odry, czyli zarówno w Polsce, jak i w Niemczech. A kiedy powstała ta uczelnia? W 1991 roku, kiedy upadł Związek Radziecki.
W przypadku Ukrainy, jak na razie obserwujemy retorykę, która się zmieniła: integracja z UE nie wydaje się już bez perspektyw. Sytuacja z NATO jest w dalszym ciągu bardzo niejasna, więc nie ma co tworzyć sobie złudzeń.
Dlaczego na granicy wysypują zboże? Dlaczego w ukraińskich mediach – o polskich już nawet nie mówię – powracają antypolskie nastroje? Dlatego, że istnieją te asymetrie i nie ma pewności co do tego, że co by się nie stało, Ukraina wejdzie do UE i pozostanie strategicznym sąsiadem Polski.
Ktoś powie, że problem leży w historii. Historia jest naprawdę ważna i dużo o niej napisałem w swoich książkach, ale historia nie jest w stanie wszystkiego wyjaśnić. Polskie i ukraińskie społeczeństwa są obecnie na bardzo różnych etapach. Z powodu wojny, ale nie tylko. Istnieją również tak ważne wskaźniki, jak demograficzne i gospodarcze. Moim zdaniem trzeba mieć świadomość tych asymetrii. Dialog jest możliwy i potrzebny, ale nie widzę sensu udawać, że Polska i Ukraina to dwaj równorzędni partnerzy. Z różnych powodów tak nie jest. Choćby dlatego, że Polska jest członkiem UE i NATO. Konieczne jest znalezienie bardzo konkretnego wyjścia z tej asymetrycznej sytuacji. Kiedy słyszę, że Zełenski jedzie na konferencję do Monachium i przy okazji odwiedzi Berlin, Paryż i Londyn, to zadaję sobie pytanie – gdzie jest ta Europa Środkowa, która być może (z NATO lub bez) będzie walczyć z Rosją?
W książce twierdzisz, że taki nierówny dialog też nie będzie skuteczny, że Polska i Ukraina powinny rozmawiać jak równoprawni partnerzy.
Z jednej strony – tak. Z drugiej strony staram się pokazać, że już na początku, na przykład od tekstu Pantelejmona Kulisza – wybitnego ukraińskiego intelektualisty, pisarza, tłumacza – wyłania się wyraźna asymetria. Od Kulisza po Łysiaka-Rudnickiego i żyjących jeszcze autorów mamy mocną tezę, że w polsko-ukraińskim dialogu strona polska zawsze była stroną silniejszą, a skoro była silniejszą, to niesie większą odpowiedzialność.
Znam tylko jednego autora, który się z tym nie zgadzał. Był to Omelan Pricak, założyciel Instytutu Ukraińskiego na Harvardzie, pochodzący z Zachodniej Ukrainy, studiował we Lwowie i dobrze wiedział, jaka była międzywojenna Polska. Mówił tak: obie strony mają straszne kompleksy wobec Rosji i Zachodu i najlepiej byłoby, gdyby wspólnie próbowały się tych kompleksów pozbyć. Jednak opinię Pricaka podzielała mniejszość. Do dziś istnieje pewne oczekiwanie ze strony ukraińskiej, że Polska jako państwo bardziej rozwinięte, silniejsze i bardziej zintegrowane z Zachodem zrobi dla Ukrainy więcej.
Nie możemy pozbyć się tej asymetrii, ona, jakby nie było, pozostanie. Trzeba znaleźć sposób, żeby to pozytywnie rozegrać, czyli przedstawić taką perspektywę powojennej Ukrainy, która byłaby atrakcyjna dla Polski i całej Unii. Ciągle nam tego brakuje. Oficjalny Kijów musi konsekwentnie wyjaśniać swoim partnerom na Zachodzie, jaka jest wizja rozwoju kraju po zakończeniu wojny i jakie korzyści przyniesie to całemu kontynentowi. Ukraina mogłaby być bardziej aktywna, a nie jak mówił wspomniany Kulisz: niech Polacy zrobią pierwszy krok, a my odpowiemy.
Nazywasz siebie krytycznym polonofilem. Co to oznacza?
To cytat z tekstu, a raczej prywatnego listu Romana Szporluka, którego bardzo cenię. Urodził się w Polsce, studiował w Wielkiej Brytanii, wykładał historię Ukrainy na Harvardzie. W rozmowach ze mną nieustannie przedstawiał się jako krytyczny polonofil, co oznacza, że można być polonofilem i jednocześnie nie stracić krytycznego podejścia, co jest ważne nie tylko w przypadku Polski, ale w przypadku każdego kraju. Kiedy nie jesteśmy krytyczni – to nas ogranicza.
Opowiedz o polityce historycznej Ukrainy.
Obecnie wiele się zmienia. Tak się zawsze dzieje, gdy jest wojna. A intensywność tej wojny można porównać do Pierwszej i Drugiej Wojny Światowej. Wojna zawsze przyspiesza procesy społeczne, zwłaszcza ideologiczne. To samo dotyczy zasad dotyczących pamięci.
Jeszcze 5 lat temu sam pisałem o tak ciekawym zjawisku, jak regionalizacja Bandery, o którym pamięć była obecna na Zachodniej Ukrainie, a dokładniej w byłej austriackiej wschodniej Galicji i trochę na Wołyniu. Natomiast w Kijowie, Dnieprze, Charkowie – już nie. Ale dzisiaj ten argument już nie działa. Ulica Bandery jest już w moim rodzinnym Dnieprze. Trzy lata temu taka ulica w Dnieprze wydawała się zwykłym mieszkańcom miasta niemożliwa. Z drugiej strony, często niewielu mieszkańców tych miast faktycznie to obchodzi. To, że tak się stało, jest odpowiedzią na rosyjską propagandę. Najważniejszym powodem jest chęć oddzielenia się od Rosji. W Związku Radzieckim wszystko było takie samo: nazwy ulic, pomniki Lenina i tak dalej. A teraz ktoś przyjeżdża do Charkowa i nawet jeśli architektura jest podobna do rosyjskiej, to przynajmniej nazwy ulic odróżniają się: Bandery, Konowalca, Hruszewskiego.
A zamiast pomników Lenina nie ma w ogóle żadnych pomników. Odkąd zburzono tych Leninów – Dzierżyńskich, na ich miejscu nic się nie pojawiło. Teraz nic nawet nie wskazuje na to, że Lenin kiedyś tu stał. Ciekawe, że okupanci umieścili Lenina na placu okupowanego Melitopola nie dlatego, że Lenin jest bohaterem współczesnej Rosji. A po to, by pokazać, że to już nie jest terytorium Ukrainy, bo na Ukrainie nie ma Leninów. To jest wojna pamięci, która trwa cały czas. W Dnieprze jest ulica Bandery, a w Melitopolu odrodzony Lenin, który według Putina stworzył Ukrainę. Po zakończeniu wojny nastąpi ponowne przemyślenie całej polityki pamięci.
W książce piszesz o Polakach i Ukraińcach w Rzeczypospolitej. Czy Ukraińcy odbierają Rzeczpospolitą jako swoje dziedzictwo?
Po wielu latach nastąpiły wreszcie zmiany w szkolnych podręcznikach, żeby nie była to historia o „polskim jarzmie”. W ślad za Timothym Snyderem, Jarosławem Hrycakiem i innymi kładzie się nacisk na wspólne tradycje, tolerancję, parlamentaryzm. To widoczna zmiana, ale pojawiają się także nowe wyzwania. Ukraińska narodowa tradycja XIX wieku bardzo mocno opiera się na mitologii kozaków. Zwróćcie uwagę na nazwę formacji wojskowych Ukraińców na Zachodniej Ukrainie – Ukraińscy Strzelcy Siczowi. Skąd na tych ziemiach Sicz? Sicz była w Dnieprze, Zaporożu. Ukraińcy z Austro-Węgier nigdy w życiu nie widzieli tej Siczy, ale mimo wszystko używali tego pojęcia.
Podobnie jest z oficjalną datą powstania UPA – październik 1942 roku. Skąd się wzięła ta data? To święto Opieki Matki Bożej – najważniejsze święto Kozaków na Siczy. Chociaż mogłoby się wydawać: gdzie jest UPA i gdzie są Kozacy? Ta mitologia kozacka – u Szewczenki i nie tylko u niego – to przede wszystkim mitologia sprzeciwu wobec Rzeczypospolitej Obojga Narodów. Rzeczpospolita Obojga Narodów jest projektem szlacheckim, pańskim, natomiast Kozacy są projektem chłopskim. A jeśli teraz, za Snyderem, mówimy o tym, że Rzeczpospolita Obojga Narodów jest właściwie podstawą tego, czym jest Ukraina, to trzeba coś zrobić z całą kozacką mitologią.
Z resztą, najmądrzejsi historycy, na przykład ukraińska historyk Natalia Jakowenko, dekonstruują mit o powstaniu Chmielnickiego. Ale na Chmielnickim opiera się Łypyński, państwowotwórcza szkoła historiografii, Wasyl Kuczabski, historiografia w diasporze i tak dalej. Okazuje się, że ukształtowana ukraińska koncepcja narodu czerpie przede wszystkim z Siczy, Kozaków, Chmielnickiego, czyli tych rzeczy, które z polskiej perspektywy mają zupełnie inny wygląd. Jest tu pewne napięcie i nie jest łatwo je zmienić. Czytając XIX-wiecznych autorów – Szewczenkę, Kulisza, Drahomanowa, widzimy nieustanne przeciwstawienie tradycji ukraińskiej (chłopskiej, demokratycznej, prawosławnej) wobec polskiej (szlacheckiej, katolickiej, arystokratycznej).
A co obecnie piszę się o wydarzeniach na Wołyniu w latach 40. XX wieku w ukraińskich podręcznikach?
Jeśli problem z pamięcią o Rzeczypospolitej Obojga Narodów polega na tym, co zrobić z całą mitologią kozactwa, to w przypadku Wołynia pojawia się problem, co zrobić z całą mitologią OUN. Od wielu lat powtarzam w Polsce, że jest w tej kwestii ogromna asymetria.Na ile temat wołyński jest w Polsce ważny, a jego znaczenie w ciągu ostatniej dekady jedynie wzrosło, na tyle w Ukrainie temat ten nie jest ważny. To zrozumiałe, ale jeśli naprawdę Ukraińcom zależy na tym, aby lepiej zrozumieć Polskę, to trzeba zwrócić na to większą uwagę i zrozumieć, o co chodzi Polakom.
Wiemy, że nawet w UPA istniały rozbieżne opinie co do sposobu przeprowadzenia, jak to nazywano, „akcji antypolskiej”. Tego nie ma w podręcznikach. Nadal nie ma wspólnego polsko-ukraińskiego podręcznika. A polsko-niemiecki jest. Prace nad nim trwały wiele lat, w wyniku czego powstała książka, która konsekwentnie stara się uwzględnić obie perspektywy – polską i niemiecką, a jednocześnie przedstawić jedną wspólną narrację. Podręcznik ten trudno się czyta, ponieważ to już nie jest historia, a dyplomacja. O ile wiem, żadna szkoła w Niemczech z niego nie korzysta.
Po 24 lutego Bandera w Ukrainie zyskuje coraz większą popularność. Nawet Załużny zrobił sobie selfie z portretem Bandery
Logika mitologizacji Bandery w Ukrainie nie ma prawie nic wspólnego z takimi tematami jak tragedia wołyńska i zbrodnie przeciw ludzkości. Z polskiej perspektywy wygląda to jednak inaczej. Nie rozumiem, dlaczego oficjalny Kijów stale ignoruje polską perspektywę dotyczącą Bandery.
W kontekście niemieckich rozmów o Ukrainie nie tak dawno temu zdałem sobie sprawę, że każda wzmianka i każda próba wykorzystania tematu Bandery – neutralnego czy negatywnego – jest pułapką epistemologiczną lub propagandową. Gdy tylko zaczniemy mówić o Banderze, od razu pomaga to rosyjskiej propagandzie. Każda próba mówienia o Banderze kończy się jedynie utwierdzeniem stereotypu faszystowskiej Ukrainy. Nie wiem co z tym zrobić. Z punktu widzenia medialnej technologii jest to genialna pułapka.
Zdajemy sobie sprawę, że mit Bandery wyrósł przede wszystkim z historii jego zabójstwa i historii procesu zabójcy. Podobnie jak Petlura: do czasu zamordowania Petlury w Paryżu był on w kontekście ukraińskim raczej postacią negatywną. Zobaczcie, co pisze o nim Mychajło Hruszewski. Natomiast, gdy staje się ofiarą zamachu i propagandy głoszącej, że Ukraińcy są antysemitami, jego wizerunek ulega zasadniczej zmianie. To samo z Banderą. Cała mitologia Bandery związana jest z reakcją na działania KGB, Związku Radzieckiego i Putina. Tylko że te działania nie pomagają nam wejść na inny poziom rozmowy na ten temat. Wszystko, co dotyczy Bandery to genialna pułapka. A Załużny i wszyscy inni siedzą w ukraińskim kontekście i dlatego nie widzą dobrze innych perspektyw: polskiej, izraelskiej, niemieckiej. Na przykład dla Niemców Bandera jest najbardziej rozpoznawalną postacią w historii Ukrainy. Dla Niemca personifikacją historii Ukrainy jest Bandera. Obecnie Zełenski i trochę Witalij Kliczko. I to wszystko. Nie ma Hruszewskiego, Wynnyczenki, Iwana Wyhowskiego, Unii Hadziackiej. Nikt o czymś takim nie słyszał i nie chce słyszeć.
Na poziomie intelektualistów śmiało możemy o tym pisać. Natomiast nie pomaga to na poziomie masowej medialnej dyskusji. Dlatego w wywiadach staram się nie udzielać krótkich odpowiedzi, lecz kieruję do dłuższych artykułów i książek.
Rozmawiała Ołeksandra Iwaniuk