Na początku lutego Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji poinformowało o rozpoczęciu prac nad strategią migracyjną Polski – dokumentem, na który czeka kilka milionów migrantów, głównie Ukraińców, mieszkających w Polsce. Jednocześnie trwają prace nad zmianami w specustawie o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z wojną Rosji z Ukrainą. Zgodnie z danymi Zakładu Usług Społecznych, według stanu na październik 2023 roku, w Polsce przebywało około 957 tysięcy ukraińskich uchodźców wojennych. Ich stan prawny, legalność pobytu w Polsce oraz pomoc społeczna uregulowane są jedynie do 30 czerwca 2024 roku. W następnych krokach polski rząd planuje kardynalną rewizję i zmianę mechanizmu pomocy Ukraińcom.
O osiągnięciach i problemach polskiej polityki migracyjnej ostatnich lat, o planach wprowadzenia elektronicznej karty pobytu, pracy wojewódzkich wydziałów do spraw cudzoziemców, poprawie warunków zatrudnienia pracowników z Ukrainy i rozwiązaniu problemu edukacji dzieci cudzoziemców, a także o podejściu do mobilizacji Ukraińców przebywających za granicą – mówi Maciej Duszczyk, wiceminister w MSWiA odpowiedzialny za kwestie międzynarodowe i związane z migracją.
Czy mógłby Pan wymienić trzy dobre i trzy złe rzeczy, które wydarzyły się w Polsce w sprawach migracyjnych od 2015 roku (od tego czasu obserwujemy intensywny wzrost imigracji do kraju)?
Na pewno, na pozytywna ocenę zasługuje otwarcie polskiego rynku pracy dla obywateli Ukrainy po agresji rosyjskiej i aneksji Krymu w 2014 roku. Było to forma wsparcia dla Ukrainy: możliwość legalnej pracy i wysyłania pieniędzy do domu. Ale też z perspektywy Polski – uzupełnienie niedoborów na naszym rynku pracy. To co również było korzyścią, to zbudowanie w 2022 roku wizerunku Polski jako kraju niezwykle zaangażowanego w pomóc uchodźcom wojennym z Ukrainy. I po trzecie – że udaje nam się unikać poważnych wyzwań integracyjnych. Prawie 70% ukraińskich uchodźców znalazło w Polsce pracę. Imigranci z Ukrainy w naszym kraju są bardziej aktywni ekonomicznie na tle innych europejskich krajów.
Jeśli chodzi o trendy negatywne, to zbudowanie fałszywego wizerunku migrantów i samej migracji za rządów PiS, po 2015 roku, podzielenie społeczeństwa w kwestii nastawienia do migracji. Odhumanizowanie migrantów. Zdjęcia czy filmiki promowane przez polityków PiS, czy przez ówczesną telewizję publiczną były nie do zaakceptowania. Natomiast najbardziej negatywnym aspektem jest to, że rząd PiS nie przygotował żadnej strategii polityki migracyjnej. Działano kompletnie ad hoc, bez zastanawiania się, jak chcemy koegzystować z migrantami w Polsce. Jaka jest ich rola? Jakich praw chcemy im użyczyć, a jakich nie?
Ilu cudzoziemców przebywa obecnie na terytorium Polski?
Około 2,5 mln osób. Ciągle mamy stosunkowo dużo cudzoziemców, którzy są czasowo w Polsce, często wyjeżdżają, czasami pracują u nas, czasami gdzie indziej.
Ile wśród nich to obywatele Ukrainy?
Kilka lat temu nawet 90% cudzoziemskich pracowników to byli obywatele Ukrainy. Dzisiaj jest to około 70%, bo na rynku pracy jest więcej Białorusinów, obywateli krajów Azji Południowej i Środkowej. Już nie mamy na rynku pracy „bilateralnych relacji” polsko-ukraińskich. Ale jak wskazują dane, chociażby dane ZUS, ukraińska migracja pozostaje nadal kluczowa z punktu widzenia polskiej gospodarki.
Ta grupa dzieli się na dwie podgrupy: migranci zarobkowi, którzy przyjechali do Polski głównie przed lutym 2022 i osoby dotknięte rosyjską agresją, objęte ochroną czasową…
Mamy nawet trzy podgrupy. Ci, którzy przyjechali przed 24 lutego 2022 roku jako migranci ekonomiczni, i to jest raczej jednolita grupa. Natomiast wśród uchodźców wojennych mamy te osoby, które dołączyły do swoich członków rodziny, znajomych, przyjaciół, którzy mieszkali w Polsce, więc miały zbudowaną sieć kontaktów. Ale są również osoby, które nie miały takich powiązań, a musiały je sobie dopiero zbudować. Z punktu widzenia potrzeby podejmowania działań przez państwo najbardziej istotna jest właśnie ta trzecia podgrupa. Obecnie miesięcznie kilkaset osób przyjeżdża do Polski jako typowi uchodźcy wojenni. Odpowiada to realizacji scenariusza wojny, która cały czas toczy się w różnych miejscach z różną intensywnością. I tu musimy się przygotować, że w najbliższej perspektywie sytuacja będzie właśnie tak wyglądać.
Na początku pełnoskalowej wojny Polska przyjmowała rekordowe liczby uchodźców. Dziś więcej Ukraińców objętych ochroną czasową zamieszkuje w Niemczech niż w Polsce. Dlaczego tak się stało?
Jeżeli spojrzymy na całość populacji Ukraińców mieszkających w UE, to nadal głównym państwem przyjmującym jest Polska. Nie możemy patrzeć na politykę krajów unijnych wobec ukraińskiej migracji tylko z punktu widzenia migrantów na ochronie czasowej. To, że mieliśmy odpływ uchodźców wojennych z Ukrainy do innych państw, to prawda. Jednak w tym samym czasie duża społeczność ukraińska pozostaje w Polsce.
Czy taka sytuacja potrwa długo? Państwa Europy Zachodniej podejmują się – z różną skutecznością – reform swoich polityk migracyjnych, które robią je bardziej otwartymi na obywateli nieunijnych. Na przykład, Niemcy zapowiadają możliwość naturalizacji już po trzech latach pracy w kraju. Kusząca oferta.
Pytanie, jakie będą warunki tej szybkiej integracji? Czy przykładowo nie trzeba będzie się wykazać płynną znajomością niemieckiego? Rzeczywiście Niemcy podjęły ofensywną decyzję. Jak będziemy reagować? Zakładam, że w najbliższych tygodniach odbędziemy poważną debatę na temat nie tylko strategii migracyjnej, ale również kwestii dotyczącej obecności obywateli Ukrainy w Polsce. Na razie, zgodnie z dyrektywą UE, przedłużamy ochronę tymczasową do 4 marca 2025 roku, ale zrobimy to w dwóch krokach. Pierwszy krok to nowelizacja ustawy, która przedłuża ochronę tymczasową do 30 czerwca. Ten krok jest już za nami. Pan Prezydent podpisał ustawę, choć skierował ją do Trybunału Konstytucyjnego. Drugi krok to przygotowanie kolejnej nowelizacji, która wejdzie w życie od 1 lipca 2024 roku.
W tym czasie chcemy zaprosić do dyskusji samorządy, lokalne organizacje, społeczników, ale przede wszystkim ukraińskie organizacje pozarządowe, by zobaczyć w jaki sposób Polska powinna się zachować w stosunku do obywateli Ukrainy. Oczywiście będziemy też rozmawiać z władzami ukraińskim, bo to jest absolutnie oczywiste. Nie powinniśmy takich działań w stosunku do ukraińskich obywateli wprowadzać bez wiedzy ukraińskich władz. Pewnie do końca marca, może do połowy kwietnia będziemy mieć już wnioski z tej dyskusji. Od jej wyniku będzie zależało, czy duża część Ukraińców będzie chciała z nami zostać, czy będzie chciała szukać miejsca w innych państwach. To są decyzje indywidualne. Aczkolwiek, na pewno duża część Ukraińców już się w Polsce zakorzeniła. Trudno będzie wyrwać te korzenie i wyjechać do innego państwa. Ponadto, my nie chcemy, żeby tak się stało.
Ile czasu będzie działała unijna dyrektywa o ochronie czasowej, tyle czasu będzie działała polska specustawa dotyczącą obywateli Ukrainy?
Tak. Ona oczywiście może mieć różne formy. Mogą zmieniać się formy wsparcia, dotyczące na przykład współpłacenia za pobyt w miejscach zakwaterowania zbiorowego, ale w sensie zachowania takiej formy legalnego pobytu będziemy działać wspólnie z całą UE.
Ostatnio w innych wywiadach wspominał Pan, że w przyszłości ten zakres pomocy, który obywatele Ukrainy dostali w ramach specustawy, ma być ograniczony. Co to w praktyce oznacza? Jeżeli porównamy ten zakres pomocy do tego, który był w pierwotnej wersji specustawy, już jest skromny; a jeżeli porównamy go do państw Europy Zachodniej, Północnej, powiem szczerze – jest bardzo skromny.
Nie mogę się z tym zgodzić. Pamiętajmy, że systemy socjalne w takich krajach jak Szwecja czy Niemcy są o wiele bardziej rozbudowane niż w Polsce. To jest kwestia modelu społecznego. Jeżeli chodzi o zakres pomocy dla uchodźców wojennych to nadal Polska jest w czołówce. Jednocześnie, tak jak już mówiłem, 70% Ukraińców którzy przyjechali po 2022 roku pracuje w Polsce. Pomoc socjalna, pomoc społeczna powinna być czasowa. Powinna być stosowana w sytuacjach ryzyka wykluczenia. Jeżeli realnie taka pomoc nie jest potrzebna, to nie ma uzasadnienia dla jej stosowania. Może wręcz odpychać od rynku pracy.
Dzisiaj mamy bardzo niskie bezrobocie. Więc trzeba zadbać o warunki pracy Ukraińców, a nie o sam fakt zatrudnienia. Część pracodawców wykorzystuje obywateli Ukrainy, oferowane pensje są niższe, a warunki pracy czasami gorsze, czy czas pracy dłuższy. Wolę o to mocniej dbać, niż o zasiłki socjalne. O tym chcę rozmawiać z PIP, związkami zawodowymi, ale też rządem ukraińskim, żeby nie był zaskakiwany w tej sprawie.
Czy są już wstępne dane, jaka liczba obywateli Ukrainy skorzystała z opcji przejścia z ochrony czasowej na pobyt czasowy z tytułu pracy? Mają taką możliwość od jesieni ubiegłego roku.
Niewiele. I zastawiamy się, dlaczego tak się dzieje. Być może musimy użyć innych instrumentów zachęcających do stabilizacji swojego pobytu w Polsce.
Uprzedził Pan moje pytanie. Dlaczego teraz opcja przejścia z ochrony czasowej na pobyt czasowy jest limitowana tylko do pracy i Blue Card? Natomiast nie ma studiów, łączenia rodzin.
Ustawa została stworzona przez poprzedni rząd. My musieliśmy szybko nadrabiać wiele zaległości w zakresie polityki migracyjnej. W mojej opinii nowa ustawa powinna zawierać też przesłanki do przejścia z ochrony czasowej na pobyt tymczasowy na podstawie studiów czy innych okoliczności. Jednak to musi być decyzja większości parlamentarnej.
W grudniu minęło 10 lat od kiedy obowiązuje ustawa o cudzoziemcach. Po wszystkich nowelizacjach jest grubsza od ustawy o PIT, a proponuje ponad 40 podstaw do legalizacji pobytu czasowego. Czy nie czas na nowy, bardziej zwięzły dokument?
Absolutnie tak. Tylko jeżeli będzie to dokument bez poprzedzającej go poważnej debaty – nie będzie to dobra ustawa. Opublikowaliśmy harmonogram prac nad strategią migracyjną Polski na lata 2025-2030, i chcemy by ta część „dyskusyjna” skończyła się przed nasza prezydencją w Radzie UE, czyli przed 2025 rokiem. Tak żeby w 2025 roku powstał nowy akt prawny, odpowiadający na obecne wyzwania migracyjne stojące przed Polską.
Jeżeli by Pan wzorował się na prawie migracyjnym jakiegoś kraju UE, albo weźmy szerzej – kraju zachodniego, który jest dla Pana inspiracją?
Nie ma takiego. Z tego powodu, że my jesteśmy państwem, które najszybciej w historii przekształciło się z państwa emigracyjnego w imigracyjne. Owszem, możemy czerpać niektóre wzorce: mnie się podoba część rozwiązań duńskich, część rozwiązań niemieckich. Ale to nie jest tak, że ja mogę wziąć jakąś ich ustawę o cudzoziemcach, przetłumaczyć ją i wdrożyć w Polsce. Mamy rekordową migrację z Ukrainy, w sąsiedztwie dwa nieprzyjazne państwa, które stosują presję migracyjną. Nikt w UE nie jest w podobnej sytuacji. Nie ma dla nas gotowych rozwiązań.
Wcześniej Pan wspominał, że będąc miejscem zamieszkania dla ponad 2,5 mln cudzoziemców, Polska już osiągnęła swoją górną granicę zdolności integracyjnej. Czy znaczy to że polskie prawo migracyjne ma stać się bardziej restrykcyjnym?
Chodzi tutaj o praktykę stosowania prawa. Teraz mamy przedsiębiorców, którzy prowadzą incydentalną działalność gospodarczą, ale na papierze zatrudniają 100 albo 200 cudzoziemców. Musimy wiedzieć, że cudzoziemiec który dostaje wizę z pozwoleniem na pracę naprawdę pracuje w deklarowanym przedsiębiorstwie i podejmuje legalne zatrudnienie. Musimy odzyskać kontrolę nad polityką migracyjną, która została utracona w ostatnich latach. Zweryfikować kto i w jakim celu dostaje oświadczenia pracodawców i zezwolenia na pracę. Nie znaczy to, że będziemy wprowadzać jakieś przepisy, które będą powodowały, że pogorszy się dostęp do polskiego rynku pracy. Ale zastrzegam – nie będzie też bardziej liberalny.
Czyli nie będzie kwot na oświadczenia, zezwolenia, karty pobytu?
Na pewno nie rekomendowałbym takiego rozwiązania. Jeżeli ktoś mnie przekona, że w Polsce może mieć sens, możemy się na tym zastanowić, ale ja nie znam dobrego systemu kwotowego, który się gdziekolwiek sprawdził. Powoduje tylko wzrost szarej strefy i korupcji.
Po ustawie o cudzoziemcach, kolejna bolączka to praca wojewódzkich wydziałów do spraw cudzoziemców. Czy tam będzie jakaś reforma? Może czas powołać osobny resort ds. migracji i zabrać te obowiązki od wojewodów?
Zdaję sobie sprawę z tych problemów, ale muszę dłużej przyjrzeć się sytuacji, by zaproponować konkretne rozwiązanie. Jestem za tym, by udrożnić obecne instytucje i mechanizmy. Mamy największe kolejki w województwie dolnośląskim, a również mamy województwa, gdzie te kolejki są bardzo niewielkie, a więc da się to robić lepiej. Stworzenie nowej służby, przeniesienie do niej toczących się spraw to byłyby miesiące, jeżeli nie lata.
Pandemia COVID, aplikacja diia.pl, e-kolejka zrewolucjonizowały nasze wyobrażenia o administracji elektronicznej. Jeżeli osoby na ochronie czasowej nie potrzebują plastiku żeby przekraczać granice unijne, tylko aplikacji w telefonie komórkowym, może czas na cyfrową kartę pobytu?
My już rozpoczęliśmy pracę nad systemem na wzór mObywatel-a, który będzie załatwiał wszystkie sprawy cudzoziemskie przez Internet. Będzie potrzebna tylko jedna wizyta w urzędzie w celu zostawienia odcisku palców. Myślę, że do końca roku jesteśmy w stanie mieć podstawę prawną i stworzyć system MOS (mos.cudzoziemcy.gov.pl), który radykalnie zdigitalizuje istniejące procedury migracyjne.
Zapewne słyszał Pan o jednym z pomysłów ukraińskiej administracji by w ramach nowej fali mobilizacji wysyłać wezwania do wojska m.in. do tych obywateli Ukrainy, którzy mieszkają za granicą. Jest komentarz estońskiego MSWiA: wiemy gdzie mieszkają wszyscy obywatele, jeżeli Kijów potrzebuje, jesteśmy w stanie te dane dostarczyć. Jakie jest polskie stanowisko?
To jest po prostu niewykonalne. Nie wyobrażam sobie, aby np. polska policja na siłę doprowadzała cudzoziemców do granicy, prowadząc działania w imieniu trzeciego państwa na swoim terenie.
Czymś innym jest oczywiście deportacja osób, które popełniły w Polsce przestępstwa. Ale to byłaby decyzja wyłącznie na gruncie polskiego prawa.
Kalendarz wskazuje, że za chwilę będziemy obserwować lawinowy wzrost podań o uznanie za obywatela polskiego ze strony Ukraińców. Zamiast kilku tysięcy będzie to kilkadziesiąt tysięcy rocznie. Jak Pana zdaniem wpłynie to na klimat rozmów o migracji i ogólnie debaty o polityce migracyjnej?
Proces adaptacji cudzoziemców ma 4 fazy. Od recepcji, włączenia, integracji do asymilacji. Decyzja o przyjęciu polskiego obywatelstwa jest decyzją asymilacyjną. I jeżeli migranci z Ukrainy będą decydowali się na to, będzie to rutynowy rozwój wydarzeń. Jeżeli będzie jakiś problem to chyba tylko ze sprawnością działania urzędów. Nie sądzę by był to powód do napięć. Ponadto nie sądzę też, że liczba wniosków o uznanie obywatelstwa bardzo wzrosła.
Czyli za chwilę będzie w Polsce tak jak w Wielkiej Brytanii czy w Niemczech, gdzie mamy dosyć znanych polityków migrantów albo o migracyjnym pochodzeniu?
W polskim Parlamencie mieliśmy już posłów czy senatorów o imigranckim rodowodzie. To nic niezwykłego. Niedawno Alvin Gajadhur, którego ojciec jest hindusem, a urodził się w Londynie, przez krótki czas był ministrem transportu. Może za kilkanaście lat ministrem do spraw migracji nie będzie urodzony w Warszawie profesor Uniwersytetu Warszawskiego, tylko urodzony np. w Ostrołęce obywatel Białorusi/Ukrainy, czy jakiegoś innego państwa, który został naturalizowanym Polakiem.
Skoro jesteśmy przy temacie dzieci o pochodzeniu migracyjnym – przed 2022 rokiem polska szkoła nie miała dobrych ocen w kwestii pracy z dziećmi-cudzoziemcami, po 2022 i przybyciu setek tysięcy ukraińskich dzieci sytuacja pogorszyła się. Jakie są podejmowane kroki by naprawić sytuację?
Jeżeli patrzymy na to, gdzie mamy najwięcej do odrobienia w kwestii państwo – migracje, to jest to edukacja. Praktycznie przez dwa lata rząd PiS nie zrobił nic. Tylko finansowanie UNICEF-u oraz działalność indywidualna nauczycieli czy dyrektorów szkół pozwoliła jakiekolwiek tą sytuację ogarnąć.
Mamy 6 miesięcy do następnego roku szkolnego, żeby ta sprawa wyglądała inaczej. Dla mnie osobiście kwestia dzieci cudzoziemców jest absolutnym priorytetem. Mogę sobie wyobrazić jakieś problemy osób dorosłych na rynku pracy, które mogą zaczekać, ale dzieci wymagają największego zaopiekowania z każdej strony. Dziecko musi być w centrum polityki integracyjnej, a nie na jej marginesie. Rzeczywiście, polska szkoła nie jest w stanie wchłonąć kolejnych 170 tysięcy ukraińskich dzieci, ale musimy znaleźć nowe rozwiązania. Diagnoza jest zrobiona. Potrzeba odpowiednich instrumentów, aby odpowiedzieć na te wyzwania.
A propos integracji – nieco zaniedbanej w ostatnich latach; pod koniec rządów PiS zjawił się projekt Centrów Integracji Cudzoziemców, hubów adaptacyjnych na poziomie wojewódzkim. Będzie kontynuowany?
Będzie kontynuowany, ponieważ mamy na to po pierwsze środki z FAMI i Europejskiego Funduszu Społecznego Plus. W jakiej formie – dowiemy się po zapowiadanej wyżej dyskusji. Chcę przypomnieć, że w tym obszarze wiodąca rola jest po stronie MPRiPS.
Ukraińcy w Polsce jako migranci są dobrze zintegrowani?
Jeżeli chodzi o usieciowienie i adaptację do poszczególnych ról społecznych, to część oczywiście jest bardzo dobrze zintegrowana. Natomiast inni są jak na huśtawce, do końca nie wiedzą, gdzie jest ich miejsce pobytu. Czy to jest Polska, czy to Ukraina, a może inny kraj UE. Bo słyszą, że w Niemczech znajomi mówią o tym, że jest lepiej. Może ja bym pojechał jednak do Niemiec? Zintegrowanie jest na bardzo różnym poziomie, ale państwo nie może być opresyjne w tym zakresie. Nie może wymuszać integracji.
Mamy model duński, który zakłada bezwarunkową silną integrację. Natomiast ja jestem za tym, by ta integracja odbywała się trochę samoistnie. Trzeba zaproponować instrumenty, chociażby wspomniane CIC i monitorować proces, by nie dochodziło do przypadków wykluczenia społecznego.
Generalnie, Ukraińcy są dobrze zintegrowani w Polsce. Jeżeli uda nam się zaadresować problem dzieci, to zadziała. Na drugim miejscu – poprawienie warunków zatrudnienia. Jeżeli w tym dwóch kwestiach zaobserwujemy poprawę, to będę mógł powiedzieć, że jako administracja daliśmy radę.
Olena Babakova