Tego lata wydawnictwo „Czarne” opublikowało polskie tłumaczenie powieści ukraińskiej pisarki Haśki Szyjan „Za plecami”. Książka zdobyła Europejską Nagrodę Literacką. W wywiadzie dla „Naszego wyboru” Haśka opowiada o tym, jak zmieniło się ukraińskie społeczeństwo po rosyjskiej agresji, jak czytelnicy reagują na odważne sceny w powieści, a także jakie są współczesne ukraińskie kobiety.
Opowiedz, jak doszło do tego, że odważyłaś się napisać tak śmiałą i szczerą książkę?
Jednym z czynników motywujących do tej odwagi była twoja książka „Amor(t)e”. (Od redakcji: Rozmówczynią Haśki Szyjan jest Ołeksandra Iwaniuk, autorka opartej na faktach powieści „Amor(t)e”. Książka opowiada o związku donieckiego działacza, ukraińskiego patrioty Jurija Matuszczaka i Włoszki Franczeski Leonardi w szczycie Rewolucji Godności i początku wojny rosyjsko-ukraińskiej w 2014 roku. Historie oparto na słowach Franczeski).
Nie było mi łatwo odważyć się napisać tę książkę. Podobnie jak ty czytałaś moją książkę w rękopisie, tak i ja czytałam twoją w rękopisie. Pomyślałam, że jeśli odważyłaś się napisać taką książkę, opartą na prawdziwych wydarzeniach, to dla mnie napisanie książki, w której konstruuję postaci i historie, jest z punktu widzenia pisarza aktem mniej odważnym. Mniej osób może mieć do mnie pretensje, że nie relacjonowałam wydarzeń w taki sposób i nie przekręcałam faktów, więc twoja książka była jednym z ważnych bodźców mojej odwagi.
Pisałaś książkę w latach 2015-2016. Twoja bohaterka – Marta – jest bardzo odważną dziewczyną, której chłopak zostaje powołany do wojska. Marta zostaje sama we Lwowie i zadaje sobie pytania typu: jaki jest w tym wszystkim sens? Dlaczego poszedł służyć? Dziś odpowiedź na to pytanie wydaje się oczywista. Opowiedz nam, dlaczego twoja bohaterka zadawała sobie takie pytania w latach 2015-2016 i dlaczego odpowiedź nie wydawała się wtedy taka oczywista?
Chciałabym podkreślić nieco kontekst. Powieść opowiada o latach 2015-2016, kiedy pierwsze straszne wydarzenia i uświadomienie sobie, że ta wojna jest realna, są już za nami. Jest już po kotle iłowajskim (walki, które toczyły się podczas wojny rosyjsko-ukraińskiej w sierpniu 2014 roku pod miastem Iłowajsk w obwodzie donieckim– red.), ale jednocześnie doszło już do tak zwanego zawieszenia ognia i konflikt na wschodzie został zamrożony. Wielkich bitew nie było, wielkich strat też nie było, ale pobór do wojska trwał. W latach 2015-2016, zwłaszcza na zachodzie Ukrainy, wbrew wszystkim patriotycznym hasłom, sporo osób próbowało uchylić się od tego poboru. Przyczyny były nie tylko typowo ludzkie, w tym sensie, że nikt nie chce iść na wojnę i na niej zginąć, ale były też przyczyny regionalne.
We wszystkich wywiadach podkreślam, że w Ukrainie nie było wrogości między regionami, ale był swoisty indywidualizm: każdy region był zdany na siebie. Zachodnia Ukraina to bastion ukraińskości, Donbas, jak mówią, karmił całą Ukrainę. Wszystkie te niuanse sprawiły, że regiony oddaliły się od siebie. Nie jest tajemnicą, że w latach 2014-2016 wielu ludzi na Zachodniej Ukrainie mówiło: „Dlaczego mam jechać i walczyć o Donbas? Niech sami to rozwiążą, są pewne lokalne przesłanki takiej sytuacji”. Wielu nie miało motywacji i poczucia, że jeśli pójdziesz do wojska, bronisz całej Ukrainy, w tym swego domu.
W końcu, jeśli odłożymy na bok wszelkie kwestie polityczne i geopolityczne i powrócimy do aspektu ludzkiego, to okaże się, że nasze pokolenie, młodsze pokolenie, w wieku bohaterki powieści, nie było gotowe na wojnę. Nikt nas na to nie przygotował, ani nie spodziewaliśmy się, ani nie chcieliśmy tej wojny. Nie spodziewaliśmy się, że wojna kiedykolwiek wkroczy w nasze życie, i wydawało się nam, że wojna to coś , co widzieliśmy w filmach o II Wojnie Światowej. Moja bohaterka mówi o tym, że ma wrażenie, jakbyśmy rozmawiali o naszych babciach, a nie o sobie. Nikt nie przygotował się na takie wydarzenia, zwłaszcza psychologicznie. W społeczeństwie nie było dyskusji, jak para ma przetrwać taką rozłąkę.
Wczoraj przypadkiem trafiłem na krótki wpis na Instagramie, które przedstawia historię młodej kobiety, która otworzyła sex shop i zajmuje się edukacją seksualną. Jej narzeczony jest w wojsku, a ona swoją działalność traktuje w aspekcie pomocy w przetrwaniu rozłąki. Prowadzi różne wykłady dla par, dzieli się swoim doświadczeniem. To pokazuje, że po 9 latach wojny, w tym półtora roku agresji na pełną skalę, ludzie stają się bardziej otwarci na te tematy. Rozumieją, że jest to doświadczenie, z którym muszą się zetknąć, którego często nie mogą uniknąć, i dzielą się z innymi narzędziami do przeżywania tego doświadczenia. Zamiast tego w latach 2015-2016 osoba, która spotkała się z tym doświadczeniem, musiała radzić sobie sama. Główna bohaterka przeżyła ten szok – sytuację, której nie chciała, nie wybrała, o której nie rozmawiano z nią i na którą się nie zgadzała, ale w której się znalazła. W związku z tym w tej sytuacji zachowuje się jak ślepy kociak – na oślep. Szuka sposobów, aby to wszystko przetrwać i jak sobie z tym wszystkim poradzić.
Główna bohaterka Marta płynie pod prąd. Podobnie jak ty, Hasiu, bo lubisz prowokować, zadawać niewygodne pytania. Marta nieustannie kwestionuje fakt, że trzeba całkowicie przestawić się na wolontariat, żyć tylko wojną. Szuka normalności i jest na etapie nieakceptowania nowej rzeczywistości. Nie rozumie, dlaczego miałaby odmawiać sobie cielesnych przyjemności i rozrywek. W jakim stopniu Marta reprezentuje Ukrainki?
Wydaje mi się dość typową przedstawicielką swojego pokolenia. To ci, którzy mieli dwadzieścia siedem lat dziewięć lat temu. Kiedy pisałam tę książkę, byłam o 10 lat starsza od mojej bohaterki, ale jednocześnie spędzałam dużo czasu z osobami młodszymi ode mnie. Wyznacznikiem tego, że Marta jest dla mnie wówczas reprezentantką swojego pokolenia, był fakt, że kiedy rękopis był już gotowy, coraz częściej zaczynałam spotykać bezpośrednie pierwowzory Marty. W rzeczywistości nie miała bezpośredniego pierwowzoru i była raczej zbiorowym obrazem. Zamiast tego pod koniec książki zaczęłam to wizualizować, bo na początku z jakiegoś powodu było mi to trudno zrobić, bo wydawało mi się to portretem zbiorowym. Nagle zacząłem spotykać jej bezpośrednie pierwowzory. Przyszłam na imprezę, na której była koleżanka znajomego i powiedziałam sobie: „O mój Boże, to ona – moja Marta”. A potem dokładnie przyjrzałam się jej fryzurze, ile miała kolczyków w uszach. To są niuanse, które wyłapałem po fakcie, aby nadać jej „więcej ciała”.
Kiedy wybuchła wojna, większość ludzi zmobilizowało się i wielu wydawało się, że nie ma już miejsca na radość, rozrywkę i przyjemności. Teraz, półtora roku po inwazji na pełną skalę, debata o tym, czy stać nas na cieszenie się życiem podczas wojny, jest coraz głośniejsza. To wspaniale, że coraz więcej osób o tym mówi, bo to oczywiste, że nadchodzi wypalenie. W rzeczywistości te rzeczy wzajemnie się nie wykluczają – pracować na zwycięstwo w taki czy inny sposób i cieszyć się życiem. Oto, z czego zdaliśmy sobie sprawę przez ostatnie półtora roku: że nie należy się wstydzić doświadczania radości, nie wstydzić się cieszyć życiem, nie wstydzić się chęci przebywania z bliskimi.
Dowiedzieliśmy się również, że istnieją bardzo różne sposoby przeżywania żałoby. Przy takiej liczbie strat, które są już teraz, wiele osób na podstawie osobistych przeżyć zdaje sobie sprawę, że jeśli dana osoba na przykład świetnie wygląda lub kobieta jest dobrze ubrana i zadbana, nie daje to gwarancji, że nie straciła kogoś z bliskich na froncie.
Jeśli twoja główna bohaterka jest typową Ukrainką, dlaczego po napisaniu książki bałaś się, że zostaniesz „spalona na rynku we Lwowie”?
To też taka galicyjska umiejętność zawijania wszystkiego w piękny papierek. Wiemy, że robimy złe rzeczy, mamy jakieś wady, robimy coś z czym nie zgadza się ktoś, kto jest dla nas autorytetem, ale jednocześnie nie bardzo lubimy o tym mówić. Dlatego bardzo trudno jest publicznie mówić o nieprzyjemnych rzeczach, bo wiele osób będzie miało nieprzyjemność rozpoznać siebie w książce.
Martę kręci wiele rzeczy, ale na pewno nie wojskowy mundur. Natomiast obecnie, po inwazji na pełną skalę, możemy powiedzieć, że wojskowe uniformy stały się sexy.
Tak, to bardzo ważna zmiana. Po inwazji na pełną skalę, z tak wieloma ofiarami i takim poziomem przemocy, wchodzą w grę zupełnie inne zasady, wchodzą do gry inne wzorce, pojawiają się inne ideały. I tutaj najważniejszą kwestią jest to, o czym można rozmawiać, a o czym dyskusja jest nie na czasie. Nie dlatego, że obawiasz się jakiejś krytyki, ale dlatego, że jest oczywiste, że teraz wszystko powinno działać na rzecz zwycięstwa. Z drugiej strony, noszenie wojskowego uniformu nie czyni kogoś dobrym tatą, idealnym mężem, czy osobą, która nigdy nie zdradzi. Kiedy już po zwycięstwie zaczną o tym pisać, po jakimś czasie, który pozwoli to ogarnąć, poznamy wiele historii o rozwodach, zdradach; historii, kiedy rodziny rozpadają się nie tylko dlatego, że mężczyzna czy kobieta poszli walczyć, ale także z tego powodu. Takich historii o rozstaniu jest już wiele. I nie uważam, że opowiadanie o tych historiach to coś, co demoralizuje, pokazuje Ukraińców w złym świetle. Dla mnie to przykłady rodzin zniszczonych przez rosyjską agresję. Tak, trudne warunki popychają: kogoś do znalezienia nowej miłości, kogoś do zdrady, a kogoś do ucieczki.
W książce poruszasz także tragedię przymusowych przesiedleńców ze wschodu Ukrainy, którzy zostali zmuszeni do opuszczenia swoich domów i szukania schronienia gdzie indziej. Pokazujesz, że we Lwowie nie było im łatwo. Wołodymyr Rafiejenko, ukraiński pisarz – przesiedleniec z Doniecka, przyznał, że z donieckim meldunkiem bardzo trudno było mu znaleźć pracę lub wynająć mieszkanie w Kijowie. Czy osobiście znasz wielu przesiedlonych? Skąd wzięłaś prototypy do tej linii swej powieści?
Nie powiem, że znam wiele przesiedlonych osób, ale kilka znam. Na przykład Wołodia Rafiejenko. W rzeczywistości był to dla mnie samorozwój i moja wewnętrzna walka. Opowiem ci szczerze taką historię, której bardzo długo się wstydziłam. Mój mąż jest francuskim dziennikarzem i oczywiście dużo podróżował na wschód. Kiedy w 2013 roku urodziła się nasza córka, mieliśmy szczególny model relacji. Chciałam spędzać dużo czasu z córką sam na sam. To był mój wybór, ale jednocześnie mój mąż spędzał dużo czasu na wschodzie. Pewnego razu, wracając z kolejnego wyjazdu, opowiadał, jak robił reportaż o Uniwersytecie Donieckim, który przeniósł się do Winnicy, i jak go wzruszyli ci młodzi ludzie. Pamiętam, że czułam straszny gniew i złość na tych ludzi. Kiedy nabrałam już dystansu, zaczęłam analizować swoje emocje, okazało się, że złościły mnie nie osoby, o których mówił mój mąż, ale fakt, że nie było go wtedy z naszą córką. I że zamiast tego poruszali go jacyś zupełnie obcy ludzie, z którymi nigdy nie miałam nic wspólnego. To jest przykład tego, że miałam głęboką osobista przyczynę, z powodu której mnie to denerwowało, co nie było tak naprawdę związane z tymi ludźmi, ale związane z tym, o czym mówiłam na samym początku. O tym, że wszystkie regiony Ukrainy były na tyle oddalone od siebie, że ci ludzie wydawali się nam obcy, a nawet w pewnym sensie egzotyczni. Mówiąc o moim pokoleniu, pamiętam, że ktoś mógł rzucić zdanie w stylu: „Spotkałem kolesi z Dniepropietrowska. Okazuje się, że tam są normalni ludzie”.
Pamiętam, że gdy poznaliśmy się, a było to dawno temu, powiedziałaś, że ty nas Kijowian nie bardzo rozumiesz i nie wiesz, co o mnie myśleć.
Tak, moja historia z Kijowem była skomplikowana i długa, ale ostatecznie zanurzyłam się w to miasto w absolutnej harmonii. To moja osobista cecha, bo dotyczy nie tylko ukraińskich miast. Za granicą bardzo ważne jest dla mnie również odczytywanie kontekstów społecznych. Nie w sensie pochodzenia osoby, ale w sensie zrozumienia siebie w tej społecznej układance. We Lwowie zawsze plus minus rozpoznaję na pierwszy rzut oka, kto jest kim, czego po kim się spodziewać. Dotyczy to głównie oceny ryzyka i bezpieczeństwa. We Lwowie mamy sformułowania typu „wszyscy jesteśmy czyimiś dziećmi”, więc jeśli na przykład ktoś cię zaatakuje w ciemnym zaułku, możesz go zbić z pantałyku frazą „a co powie na to twoja babcia?”
Następne pytanie dotyczy języka rosyjskiego. Pamiętam, kiedy Lwów zetknął się z pierwszą falą przesiedleńców i coraz częściej w mieście słychać było język rosyjski, ty, na znak protestu przeciwko oburzonym Lwowianom, mówiłaś, ze przechodzisz na rosyjski, gdy ktoś zapyta o drogę. Czy teraz odpowiedziałbyś komuś we Lwowie po rosyjsku?
Ogólnie rzecz biorąc, przepracowałam wewnętrznie to wszystko, chociaż nie było to łatwe. W ciągu pierwszych 8 lat wojny było to trudniejsze do zrozumienia niż teraz. Nawet Timothy Snyder nalegał, aby nie dawać Rosji monopolu na język rosyjski, a jest wielkim przyjacielem Ukrainy i zawsze zajmuje kategoryczne stanowisko w sprawie wojny.
Obecnie rosyjski na ulicach irytuje mnie, zwłaszcza za granicą, ponieważ ten język stał się już wyznacznikiem i nic nie można z tym zrobić. Ten język budzi odrazę i złość. Ale trzeba pamiętać, że w Ukrainie każdy może mówić po rosyjsku, co chce, natomiast w Rosji nikt nie może swobodnie powiedzieć po rosyjsku tego, co chce.
Kiedy przed pełnoskalową inwazją przechodziłam na rosyjski, to nie dlatego, że chciałam iść pod prąd czy sprowokować zacne galicyjskie społeczeństwo. Po prostu miałam taką szczerą potrzebę włączenia – żeby ci ludzie czuli się we Lwowie dobrze, a nie byli odrzucani. Ale teraz przyznaję się do błędu. Biorąc pod uwagę środowisko, w którym dorastałam, bańkę, w której się znajdowałem, właściwie nie doceniłam siły i wpływu rosyjskiej popkultury. Wydawało mi się, że jeśli kiedyś posłucham Zemfiry albo rosyjskiego rocka albo przeczytam książkę po rosyjsku, jeśli będzie oryginalna, to będzie to tylko kilka procent tego, co mnie interesuje. Oznaczało to, że nie było to dla mnie decydujące. Pomyślałam, że jeśli dla mnie – osoby wychowanej jeszcze w czasach Związku Radzieckiego, kiedy język rosyjski, a przede wszystkim rosyjska kultura była bardzo obecna – jest zupełnie nieznacząca, to dla tych, którzy są ode mnie dziesięć lat młodsi – czy to w Odessie, czy w Charkowie – rosyjska masowa kultura nie może być tak ważna i definiująca.
Miałam też takie ciekawe doświadczenie pracy z rosyjskojęzycznymi blogerami w Ukrainie. Było oczywiste, jak ważny jest dla nich wpływ Moskwy, potrzeba rosyjskojęzycznego audytorium, potrzeba występów w Moskwie. I to już po rozpoczęciu wojny – w latach 2019-2020. Po 24 lutego 2022 roku moją ulubioną rozrywką było porównywanie treści tych blogerów przed i po pełnowymiarowej inwazji. Jakieś pół roku później wszyscy zaczęli przechodzić na ukraiński i zauważyłam, jak jeden z blogerów mówi bezbłędnie po ukraińsku. Mówił po ukraińsku lepiej niż Zełenski. Rozumiemy, że Zełenski szybko się uczy i pracuje nad językiem, bo pamiętamy, jak mówił wcześniej. Natomiast ten bloger mówił płynnie, swobodnie, używając bogatego słownictwa. Zapytałam go, czy brał jakieś lekcje, na co odpowiedział, że mają w Kremeńczuku niesamowitą nauczycielkę języka ukraińskiego. Kiedy jego koledzy pytają, jak zacząć mówić po ukraińsku, odpowiada: „To bardzo proste. Weź dowolną ukraińską książkę, otwórz ją i przeczytaj na głos”. Pomyślałam, że nie ma lepszego sposobu na promocję języka i literatury ukraińskiej. Trudno sobie wyobrazić, co by było, gdyby kilka lat temu wypowiedział takie zdanie na swoim blogu.
Wielu moich rosyjskojęzycznych znajomych i przyjaciół, którzy przeszli na ukraiński, mówi: „Rozumiesz, że tak jak ja nienawidzę mojej rosyjskojęzyczności, żaden ukraińskojęzyczny nie jest w stanie nienawidzić, ponieważ jest to coś, co wbudowano we mnie w wyniku lat rusyfikacji, ale to część mojej tożsamości i coś, co muszę z siebie wykorzenić i nad tym pracować, podjąć wysiłek”. W ten sposób zrozumiałam, że mój stosunek, czy też stosunek jakiejkolwiek ukraińskojęzycznej osoby do języka rosyjskiego w zasadzie nie ma znaczenia, ale liczy się nastawienie tych ludzi, ich codzienna praca nad sobą i to, że czują potrzebę. Oczywiście język rosyjski już nas będzie irytować. Irytuje to każdego, kto był w mniej lub bardziej świadomym wieku podczas tej wojny. Być może nasze dzieci i wnuki znów będą się śmiać z tych żartów o Moskalach lub uznają je za niepoprawne politycznie, ale to wszystko jest o wiele mniej ważne niż stosunek do języka rosyjskiego ludzi, którzy wyrośli w Ukrainie jako rosyjskojęzyczni i nie chcą się z więcej z tym językiem identyfikować.
A jeśli wrócimy do odwiecznych doświadczeń, które już przeżyliśmy i które można już przeanalizować, to zobaczymy, że na przykład mój mąż, urodzony w 1985 roku, kiedy w szkole we Francji zdecydował się uczyć niemieckiego jako języka obcego, jego dziadkowie byli oburzeni, że będzie uczył „tego faszystowskiego psiego języka”. A to już był gdzieś 1995 rok. Ile Niemcy musiały zrobić, żeby w końcu to minęło. Dlatego mamy teraz całkowicie naturalną reakcję na język i rosyjską kulturę. Ona będzie istnieć i nie ma sensu z nią walczyć. Natomiast początek procesu zwrotnego będzie możliwy tylko wtedy, gdy Rosja porzuci swój imperializm i zacznie pracować nad swoimi błędami.
Na koniec porozmawiajmy o seksie w twojej książce. Główna bohaterka zna siebie i swoje ciało i nie boi się eksperymentować. Nie rozumie, dlaczego nie miałaby zaspokajać swoich cielesnych potrzeb. Jak udało ci się opisać drogę od stereotypowej „idealnej słowiańskiej panny młodej” do takiej wyzwolonej kobiety, której nic nie powstrzymuje? Ciebie też nic nie powstrzymywało, kiedy to pisałaś?
To był bardzo naturalny proces. Nie rozumiałam, jak mogłem się w tym powstrzymać. Być może to jest ta wolność, którą tracimy z każdą kolejną książką, kiedy zaczynamy myśleć o czytelnikach, wydawcach, o naszej babci, o krytykach. Kiedy pisałam tę książkę, a zwłaszcza kiedy opisywałam sceny erotyczne, nigdy nie myślałam o tym, jak będę ją czytać publicznie, ani po prostu o czytelniku, który ją przeczyta. Pozwoliłam sobie na ten luksus pisania, bo inaczej sobie tego nie wyobrażam
Więc podziel się tym, jakie były reakcje na książkę?
Tę książkę czytała moja babcia. Przyjęła to, choć trochę zszokowana szczegółowym opisem scen seksu, bo „tak nie przyjęto robić”. Ale potraktowała to tak: no cóż, jeśli tak piszą współcześni pisarze, to dobrze, niech tak będzie. Natomiast podczas prezentacji książki bardzo często słychać było głosy kobiet, zwłaszcza starszych, które odnajdywały w niej siebie i mówiły, że Marta – to one.
Rozmawiała Ołeksandra Iwaniuk