2 grudnia 1991 r. miało miejsce historyczne wydarzenie w stosunkach polsko-ukraińskich – Polska jako pierwszy kraj na świecie uznała niepodległą Ukrainę, po tym jak dzień wcześniej naród ukraiński potwierdził w referendum Akt Niepodległości Ukrainy. Był to najlepszy możliwy koniec burzliwego i trudnego wieku XX, w którym oba narody przeżyły okresy zniewolenia przez kilka reżimów, wojnę polsko-ukraińską 1918-1919, sojusz Piłsudskiego i Petlury, który skończył się przymusowym i tragicznym dla Ukrainy Traktatem Ryskim, trudną koegzystencję w ramach II Rzeczypospolitej, zbrodnię na Wołyniu w czasie II wojny światowej, komunistyczną okupację obu narodów i okres długiej refleksji nad stosunkami dwustronnymi, do której włączyli się Jerzy Giedroyć, Bohdan Osadczuk, Juliusz Mieroszewski, Iwan Łysjak-Rudnycki i wielu innych wybitnych Polaków i Ukraińców. Refleksja tadoprowadziła do tego, że już na początku lat 80. polska i ukraińska myśl polityczna doszły do wspólnego wniosku – nie ma wolnej Polski bez wolnej Ukrainy i nie ma wolnej Ukrainy bez wolnej Polski. Kiedy więc Polsce udało się wyrwać spod komunistycznego jarzma w 1990 roku, nie było wątpliwości, że w interesie Polski było także jak najszybsze wyzwolenie Ukrainy. A kiedy naród ukraiński potwierdził swoje pragnienie niepodległości, ówczesne władze polskie szybko uznały niepodległość bratniego narodu. Z okazji 30. rocznicy tamtych wydarzeń “Nasz Wybir” rozmawiał z człowiekiem, który w imieniu Polski podjął tę doniosłą decyzję – prezydentem Polski (1990-1995) Lechem Wałęsą.
– W 1981 roku uchwalone zostało Posłanie delegatów I Zjazdu NSZZ “Solidarność” do ludzi pracy Europy Wschodniej, wśród których były wymienione również “narody Związku Radzieckiego”. W jaki sposób w tym czasie traktowano te narody? Czy spodziewano się, że w niedalekiej przyszłości zdobędą one wolność?
– Wtedy oceniałem to posłanie jako wielki błąd. Dlatego, że obawiałem się riposty komunistów. To było gadulstwo, a wtedy potrzeba było działania. Robienia, a nie mówienia. A niektórzy woleli mówić niż robić. Dlatego to nie był dobry ruch. Ale z perspektywy czasu okazuje się, że przeżyliśmy, bo nie było reakcji. A gdyby była reakcja mocna, to byśmy dużo zapłacili za to. My patrzyliśmy na to praktycznie. Patrzyliśmy na komunizm jako na wyczerpane możliwości. Rozwój świata wymagał zdjęcia barier, granic, podziałów, aby dalej się rozwijać. Stąd wszelkie pokojowe ruchy i zachęty traktowaliśmy poważnie, aby iść w kierunku rozwoju i dobrobytu.
– Później to myślenie przekształciło się w “politykę dwutorowości”, która była prowadzona za Pana kadencji prezydenckiej. Czy oczekiwano wtedy, że już za parę lat narody Europy Wschodnie staną się niepodległe, czy jednak ta polityka miała być długofalową?
– My nie byliśmy mesjaszami czy prorokami. Byliśmy praktykami. Wiedzieliśmy że dojdzie do wolności i zniesienia barier. Natomiast staraliśmy się przyśpieszyć te procesy i płacić jak najmniejszą cenę za te konieczne zmiany. A więc uważaliśmy, żeby nas nie uderzono, nie pobito i nie wystrzelano. Na tym przede wszystkim koncentrowaliśmy się. Jak iść do logiczności, ale z mądrością i spokojem.
– 2 grudnia 1991 roku Polska jako pierwsze państwo na świecie uznało niepodległą Ukrainę. Jak Pan pamięta ten dzień?
– Moje pokolenie i ja byłem wychowany w wizji, że nie ma wolnej Polski bez wolnej Ukrainy. Niezależnie od problemów jakie sobie tworzyliśmy, to tak na poważnie wiedzieliśmy, że powinniśmy być we wspólnocie i we właściwym miejscu. Dlatego czekaliśmy na Ukrainę i później robiliśmy na Ukrainie dużo, abyśmy jednocześnie weszliśmy do Unii Europejskiej i NATO. I plany były. O tym nie mówiliśmy dużo, bo Rosja podsłuchiwała. Ale robiliśmy bardzo dużo. Tylko kiedy ja przegrałem wybory w 1995 roku, ten ruch upadł i Polska weszła do UE i NATO sama, bez Ukrainy i bez Białorusi. Moim zdaniem to było błędem. Ale wyszło jak wyszło.
– A jednak fakt, że Polska jako pierwszy kraj na świecie uznała niepodległą Ukrainę, stał się dobrym fundamentem dla dalszych polsko-ukraińskich stosunków?
– Jak mówiłem, ja i moje pokolenie było wychowane w tym duchu. Dlatego nie krzyczeliśmy, ale robiliśmy, żeby te narody były razem.
– Czy stało się zaskoczeniem dla Pana, że były komunista Leonid Krawczuk już w pierwszej turze wygrał wybory prezydenckie na Ukrainie w 1991 roku?
– Problem polega na tym że w tamtym czasie przede wszystkim chęci się liczyły. Przecież i Krawczuk i inni byli komunistami niejako z przymusu. Chcieli być działaczami, chcieli coś robić, a warunki były takie, jakie były, więc w tych warunkach pracowali. Ale kiedy się nadarzała okazja, to walczyli dla swojego narodu i za swój naród. Tak ja ich oceniałem i tak oceniam również dzisiaj.
– W 1993 roku Pan przyjechał na Ukrainę. Była to pierwsza wizyta prezydenta Polski na Ukrainie. Jakie były Pana wrażenia i jak ogólnie Panu pracowało się z ówczesnymi ukraińskimi władzami?
– W tamtym czasie my byliśmy mniej bardziej na tym samym poziomie. I bylibyśmy na tym samym poziomie i dzisiaj, gdyby Ukraina weszła razem z nami do Unii Europejskiej. Nie weszliśmy razem, a więc my skorzystaliśmy dość dużo na tym wejściu, a Ukraina straciła tę szansę i możliwości.
– Czy Borys Jelcyn rozmawiał z Panem o Ukrainie? Czy stawił jakieś warunki co do polityki Polski wobec Ukrainy?
– Pewne warunki były i trzeba było je respektować w tamtym czasie. Pamiętam o tym, że kiedy Ukraina oddawała broń atomową Rosji, świat dał gwarancję Ukrainie, że nikt nie odważy się uderzyć na Ukrainę. Te wielkie narody nie dotrzymały gwarancji. Trzeba im to przypominać. Były gwarancje. Oszukano Ukrainę, a my nie za dużo zrobiliśmy, by Ukrainie pomóc. Ja przypominam o tym co jakiś czas, ale inni zapominają o tych faktach.
– Mówi Pan, że chciał, żeby Ukraina jednocześnie z Polską dołączyła się do UE. Ale jednak, czy społeczeństwo ukraińskie było wtedy na to przygotowane?
– Ważni są ci, co ciągną, co proponują. Ukrainę można było mimo wszystko, mimo tej lekcji z komunizmem, szybko przekonać. Na razie nie pytając się, a potem przekonując. Tu nie było wątpliwości, Ukraińcy by się zgodzili, szczególnie ci starsi, co pamiętali wolną Ukrainę. Na pewno byliby za tym.
– W 2004 roku przyjechał Pan do Kijowa i występował ze sceny podczas Pomarańczowej Rewolucji. Jak to było?
– Pamiętam tę wizytę. Proponowali mi jakieś większe wyjście, ja powiedziałem im, że nie. Jeszcze się nie przygotowali do zwycięstw. Nie mieli struktur, nie mieli programów, mieli tylko emocje. W związku z tym wiedziałem, że nie za dużo nagrają. Ostrzegałem o tym. Mówiłem, jak się to skończy. Mówiłem, że tak się nie wygrywa na dłuższą metę. Tak się wygrywa chwilowo. Pół roku, rok, ale potem jest odbicie w drugą stronę. Bo te reformy mimo wszystko kosztują. I w pewnym momencie w społeczeństwie jest duże niezadowolenie, które powoduje odbicie w drugą stronę. Tak też było na Ukrainie.
– Stąd rozumiem, że dojście do władzy Janukowycza w 2010 roku nie było zaskoczeniem dla Pana. Natomiast, czy oczekiwał Pan tak mocnej agresji rosyjskiej na Ukrainie w 2014 roku?
– Wiedziałem że Ukraina była podporządkowana Rosji i że Rosja będzie robiła wszystko żeby jak najdłużej utrzymać to podporządkowanie. To jest oczywiste. Problem polegał na tym, jak będą znosić to Ukraińcy. Jak będą bronić się. Jak nie będą prowokować tego niedźwiedzia. Trochę się udało, trochę nie.
– Jesienią 2014 roku przyjechał Pan do Kijowa na zaproszenie Witalija Kliczki. Jakie były Pana wrażenia z Ukrainy w tych nowych warunkach?
– Wiedziałem, jak ciężko to idzie. Widziałem, że jest paru ludzi chętnych, rozumiejących, reformujących, ale ich za mało. Widziałem chęć niektórych działaczy, a widziałem również bierne społeczeństwo.
– Kilka pytań o współczesności. Jaki długofalowy wpływ na stosunki polsko-ukraińskie, będzie miał Pana zdaniem napływ ukraińskich migrantów w Polsce po 2014 roku?
– Jesteśmy w XXI wieku i dalej jesteśmy skazani na siebie. Rozwój techniczny wymusza, abyśmy likwidowali podziały i granice. Mądrość mówi, że jak będziemy działać wspólnie i z porozumieniem, to więcej osiągniemy. A jak będziemy szukać zaczepki, to będziemy mieli niepotrzebne straty. Co zwycięży? Będzie trochę jednego i drugiego.
– Jednak zaczepki ciągle się pojawiają. Główny problem we współczesnych stosunkach dwustronnych to kwestia trudnych stron wspólnej historii. Jaka jest Pana recepta na to, żeby jednak znaleźć porozumienie w tych kwestiach?
– Trzeba rozumieć czasy, w których przyszło nam żyć. Był kiedyś (właściwie do końca XX wieku) interes państwa, kraju. Stąd robiliśmy wojny i oszustwa – każdy dla swojego państwa. Technika wtedy pozwalała, a nawet wymuszała takie zachowania. Natomiast techniki zbudowaliśmy tak dużo, że już nie mieści się w naszym tamtym “mająteczku”. W związku z tym musimy znosić granice. I nie musimy nikomu nic zabierać, a otwierać się. To jest inna epoka, która ma swoje prawa. Gdybyśmy nie mieli tych niedobrych doświadczeń i nawet tych wojen, to byśmy dzisiaj wojowali. A ponieważ wcześniejsze pokolenie sprawdziło, co jest niedobre, tego się wstydzimy i nie możemy dzisiaj się pojednać, bo pamiętamy te niedobre czasy. A nie rozumiemy, że to był interes państewka-kraju i zachowywali się ludzie zgodnie z tym interesem. Dziś interes jest większy – Europa, a nawet globalizacja. W związku z tym zachowania muszą być inne – nie wojowanie, nie zabieranie.
– W kilku wywiadach czytałem i słyszałem bardzo dokładne Pana prognozy, które później się sprawdzały. W związku z tym, wychodząc ze współczesnej perspektywy, jak widzi Pan przyszłość stosunków polsko-ukraińskich?
– Jesteśmy na siebie skazani. Czym będziemy mądrzejsi i czym lepiej będziemy widzieli tę nową epokę, tym szybciej będziemy, pamiętając i nawet rozliczając przeszłość, przede wszystkim budować przyszłość. Nie popełniając tamtych starych błędów. Poprzednie pokolenie je popełniało – my nie musimy. My mamy wyciągnąć z tego wnioski. Teraz jeszcze jesteśmy trochę w starym, trochę w nowym. I stąd są te różne zakłócenia. Ale one będą coraz mniejsze, a zrozumienie będzie coraz większe.
Rozmawiał Oleksandr Shevchenko