W przededniu finału Literackiej Nagrody Europy Środkowej “Angelus”, o którą konkurować będą dwie ukraińskie książki: “Córeczka” Tamary Horich Zernia i “Świetlista droga: historia pewnego obozu koncentracyjnego” Stanisława Asiejewa , “Nasz wybór” rozmawiał z tłumaczem tych książek Marcinem Gaczkowskim. Marcin opowiedział o trudnościach pojawiających się przy tłumaczeniach, swojej drodze do języka i literatury ukraińskiej, a także o tym, jak zmieniło się zainteresowanie polskich wydawców jego tłumaczeniami z języka ukraińskiego i jakich jego zdaniem ukraińskich książek brakuje w Polsce.
Marcin Gaczkowski – krytyk i historyk literatury, publicysta, tłumacz literatury z języka ukraińskiego i rosyjskiego. Na polski przetłumaczył między innymi wiersze Wasyla Stusa, Jurija Zawadskiego i Myrosława Łajuka, a także powieści nominowane do Literackiej Nagrody Europy Środkowej “Angelus”: “Zapomnienie” Tani Malarczuk, “Magnetyzm” Petra Jacenki i “Najdłuższe czasy” Wołodymyra Rafiejenka (wspólnie z Anną Ursulenko). Po przetłumaczeniu “Córeczki” Tamary Horich Zernia i “Świetlistej drogi” Stanisława Asiejewa Marcin pracuje nad powieścią “Miasto” Wałerjana Pidmohylnego.
Z wykształcenia jesteś historykiem. Jak i dlaczego zająłeś się filologią ukraińską i zacząłeś tłumaczyć ukraińską literaturę?
Pierwotnie, Ukraina i cały ukraińsko-polski kontekst zainteresowały mnie jako historyka. Pewną rolę odegrały także wątki osobiste, bo podobnie jak wielu mieszkańców Polski, mam ukraińskie korzenie. W dość dojrzałym wieku odważyłem się wreszcie i pojechałem do krewnej we Lwowie. Drzwi otworzyła starutka, przepiękna kobietka w chustce, która powiedziała: “Marcinek, w końcu dotarłeś do ciotki!” Nawiązałem z nią kontakt, jeździłem do niej, a ona w pewnym momencie powiedziała, że jestem miłym facetem, ale byłoby miło, gdybym nauczył się mówić po ludzku. Początkowo mówiła do mnie przedwojenną literacką polszczyzną, z czasem zaczęła niepostrzeżenie wplatać ukraińskie słowa. Stop – niewłaściwie użyte słowo “przedwojenny”. Ciotka mówiła językiem używanym na galicyjskim Podolu, skąd pochodziła, przed II wojną światową.
Wiedziałem, że większość mojej rodziny to repatrianci z Galicji i zawsze były jakieś niedomówienia, czegoś w tej historii brakowało. Nagle okazało się, że mam drugie rodzinne skrzydło – ukraińskie.
Następnie zapisałem się na filologię ukraińską, nauczyłem się języka. Tłumaczem zostałem jakoś naturalnie. Zdecydowałem, że jeśli znam język, to kto powinien tłumaczyć, jeśli nie ja?
Twoja pierwsza przetłumaczona ukraińska książka?
Nie było wtedy tak łatwo wydać książkę, znaleźć wydawcę, zaproponować komuś tłumaczenie. Wydawcy nie byli zbyt zainteresowani Ukrainą. Tłumaczyłem do szuflady. Pierwsze marzenie – powieść “Miasto” Wałerjana Pidmohylnego, którą przeczytałam w Kijowie. Bardzo chciałem opowiedzieć tę historię po polsku, pokazać Polakom ukraiński Kijów w latach dwudziestych XX wieku, ale nie mogłem znaleźć wydawcy. I dzięki Bogu, bo wtedy niczego w temacie tłumaczenia literatury nie kumałem. Nie rozumiałem, że tłumaczenie i tłumaczenie artystyczne to różne rzeczy.
Zawsze chciałem pisać, ale byłem na tyle roztargniony i nieuważny, że nie potrafiłem budować pełnowartościowych literackich światów. Więc znalazłem sobie zajęcie. Lubię pisać po polsku to, co ktoś napisał po ukraińsku. I tak rozumiem tłumaczenie artystyczne. Zbieram wszystkie elementy, przyglądam się im, “obwąchuję” i – do dzieła! Coś dodaj, coś odejmij, czasem pomieszaj, zmień miejsce w tekście, a potem ciesz się efektem.
Pierwszą opublikowaną książką były wiersze ukraińskiego poety Jurija Zawadskiego. Jurko jest moim przyjacielem. Nadal nie rozumiem, o czym pisze, ale książka wyszła i spodobała mi się.
Czyli Twoim zdaniem tłumacze często tłumaczą autorów, których poznali osobiście i to ma większą wagę niż sama twórczość?
Tak. Nie wiem, czy to dobrze, czy źle.
A jak poznałeś ukraińskich poetów, prozaików?
Zaczęliśmy spotykać się na wszelkiego rodzaju translatorskich seminariach, wieczorach literackich, gdzie byłem moderatorem – przeważnie dużo piliśmy, śpiewaliśmy, śmialiśmy się, toczyliśmy niesamowicie intelektualne dyskusje, o których treści historia milczy, bo byliśmy “pijani w sztok”. Ale więź i potrzeba wzajemnego wspierania pozostały. Tak było w przypadku Jurka Zawadskiego.
Drugą książką, a właściwie pierwszą, bo zacząłem ją tłumaczyć jeszcze wcześniej, jest “Zapomnienie” Tani Malarczuk. Kupiłem tę powieść przez przypadek w tarnopolskiej księgarni. Wsiadłem do pociągu i łyknąłem w ciągu jednej nocy. Byłem pod wrażeniem umiejętności pisania zaskakująco fascynująco o drugoplanowych zjawiskach, wydarzeniach, ludziach. Znalazłem tam wiele własnych myśli, zdziwień, lęków. Bohaterka powieści czyta początkowo starą prasę i odkrywa świat, który kiedyś był ważny, ale obecnie nie jest nikomu potrzebny. Pamiętam, jak kiedyś “zatopiłem się” w stare gazety i zdałem sobie sprawę, że wielkie historyczne narracje to bzdury. Prawdziwa historia to konkretni ludzie, ich często banalne kłopoty i perypetie. Kiedyś było to ważne, ale teraz ten świat zniknął, został zapomniany.
I właśnie wówczas zdecydowałeś, że “Zapomnienie” trzeba przetłumaczyć?
W książce ukraińsko-polski bohater i wspólna historia jest ukazana z paradoksalnej dla Polaków perspektywy. Wiaczesław Łypyński z powieści Malarczuk musiał przemówić swym pierwszym językiem.
Co cię tak zainteresowało w postaci Łypyńskiego?
Znałem biografię Łypyńskiego w ogólnym zarysie. To nie najbardziej wpływowa postać, nie najciekawsza, ale wyjątkowa. Jest paradoksalny – jednocześnie postępowy i konserwatywny. Kluczem jest zrozumienie ojczyzny i narodu. Tania niesłusznie nazywa go już na pierwszej stronie, zdaje się, Polakiem. Nie wierzę w narodowość od kołyski, zwłaszcza w XIX wieku. Łypyński uznał, że jest Ukraińcem, nauczył się języka, całe życie pracował dla idei ukraińskiej i jest Ukraińcem.
Ogólnie rzecz biorąc, książka jest dość rozdzierająca serce – niezwykłe połączenie współczesnej biografii i biografii postaci historycznej, co również mi się podobało.
Zacząłem tłumaczyć także dlatego, że jestem historykiem – rozpoznałem na kartach tej książki postacie, jak na przykład polityczny kameleon Osyp Nazaruk, o którym pisałem rozprawę doktorską.
Ale wtedy jeszcze nie wiedziałem, jak to jest tłumaczyć literaturę, uczyłem się poprzez tłumaczenie. Poruszał się “żółwim krokiem”. Swoją drogą – jak zawsze.
Czy łatwo było znaleźć wydawcę tej książki?
Szukałem długo. Trudno w to teraz uwierzyć, bo kiedy zaglądam do swojej skrzynki pocztowej, widzę mnóstwo listów od poważnych wydawców. Potrzebujemy wszystkiego – powieści, reportaży, bajek, kryminałów, poradników – na przykład “jak zachować młodość”.
Relacje polsko – ukraińskie są dość toksyczne, to niemal relacja – od przebłysku miłości do obojętności, od nieba do piekła. Ale naprawdę chcę wierzyć, że cała ta praca nie zniknie, a zainteresowanie literaturą ukraińską będzie kontynuowane.
Przetłumaczyłeś także książkę Wołodymyra Rafiejenki “Najdłuższe czasy” i byłam świadkiem tego, jak emocjonalnie przeżyłeś to, że autor nie otrzymał za nią zasłużonej nagrody – Literackiej Nagrody Europy Środkowej “Angelus”. Czy zawsze tak bardzo kibicujesz książkom, które tłumaczysz?
Przesadzasz. Było nam trochę smutno. Decyzja była dla mnie niezrozumiała. Uważam, że Rafiejenko zasłużył na tę nagrodę – w tej książce w niesamowity sposób zawarł całego siebie, całe swoje doświadczenie, zerwanie z rosyjską kulturą, utratę Małej Ojczyzny, cały świat wywrócił się do góry nogami. Zawsze utożsamiam się z tłumaczonym tekstem i zagłębiam się weń bardzo głęboko. To jest mój utwór, nawet jeśli się z czymś nie zgadzam, albo coś mi się nie podoba. Takiej pracy zawsze towarzyszą emocje, zwłaszcza końcowi tej podróży, jaką jest tłumaczenie. Jestem wówczas zupełnie nie do zniesienia – ślepy i głuchy – to, co widzę i słyszę, to jedynie tekst.
Już wkrótce będę przechodził ten proces z Pidmohylnym, którego powieść “Miasto” powinna już za niedługo ujrzeć światło dzienne. Bardzo chcę tę prozę zaprezentować Polakom, choć trochę obawiam się o jej odbiór. Dopiero teraz zdałem sobie sprawę, jakim potworem jest główny bohater, co robi z kobietami. Oczywiście należy to umieścić w szerszym kontekście, postrzeganym jako metafora brutalności czasu wielkich zmian. To brzmi aktualnie.
Najważniejsze jest co innego. Ukraina Pidmohylnego i współczesnych mu ludzi to Ukraińska Republika, ukraiński świat bez Rosji. Tam prawie nie ma wzmianki, że to państwo jest częścią większej całości – “Związku Republik”. Rozumiem, że taki świat nie istniał, to wersja idealna, twórcza fikcja. Ale gdyby to pokolenie mogło żyć spokojnie i tworzyć przez co najmniej kolejne dziesięć lat, marzenie stałoby się rzeczywistością. Dlatego Sowieci rozstrzelali ówczesne odrodzenie. Ale łańcuch pokoleń mimo wszystko trwa. Obecnego odrodzenia nie da się już zatrzymać.
Książka Wołodymyra Rafiejenki “Najdłuższe czas” została pierwotnie napisana w języku rosyjskim, a następnie przetłumaczona na ukraiński. Z jakiego języka ją przetłumaczyłeś?
Tłumaczy się jedynie z oryginału, to święta zasada.
Razem z Anną Ursulenko “Najdłuższe czasy” przetłumaczyliśmy z rosyjskiego. Spędziłem kilka lat życia w Ukrainie, a mieszkając w Ukrainie, nie sposób nie mówić po rosyjsku. Jak nie kombinuj, nie da się nie znając języka rosyjskiego, tłumaczyć z ukraińskiego. Wszystko jedno trzeba szukać, pytać o słowa, ale także o konteksty, idiomy, dowcipy. Czy ci się to podoba, czy nie, musisz z tym żyć.
Kolejna powieść “Mondegreen” Rafiejenko napisał już w języku ukraińskim. Ja też to przetłumaczę. Zmiana języka w dojrzałym wieku nie jest łatwą decyzją, za co pisarzowi należy się wielki szacunek. Jednak nadal nie mam pojęcia jak przetłumaczyć tę książkę na język polski, bo jej bohaterką jest – język. Autor pisze, a kiedy pisze, uczy się języka. Zmienia się w trakcie pisania. Pod koniec powieści jest już inaczej niż na początku. Nie wiem, jak to przekażę, ale może serce mi podpowie.
Już wkrótce odbędzie się kolejny finał nagrody literackiej “Angelus”, w którym o zwycięstwo powalczą dwie przetłumaczone przez ciebie książki. Są to “Córeczka” Tamary Dudy (Tamary Horicha Zernia) i “Świetlista droga. Historia pewnego obozu koncentracyjnego” Stanisława Asiejewa. To dwie zupełnie różne książki, choć temat ten sam – rosyjska agresja i okropności, jakie sprowadziła na ukraińskie ziemie.
Niezbyt chętnie chciałem je tłumaczyć. Nie wierzyłem w wojnę na pełną skalę. Niewygodną prawdę, że wojna hybrydowa jest wojną prawdziwą, można było już przekazać polskiemu czytelnikowi za pomocą powieści Wołodymyra Rafiejenki i Petra Jacenki. Spłaciłem swój dług. Chciałem pracować z tekstami, w których obecna jest ukraińska rewolucja i wojna, ale pośrednio. Wspomnieliśmy o “Zapomnieniu” Tani Malarczuk. Jest to pośrednia, ale jednak odpowiedź na Euromajdan i wojnę, próba przedstawienia innego, nieoczywistego ukraińskiego projektu. Takie utwory są mi bardzo bliskie i na takie dzieła czekam.
Nie chciałem więc tłumaczyć, ale wydawca nalegał i miał rację.
“Córeczka” i “Świetlista droga” to zupełnie różne książki, przetłumaczone z różnych języków, ponieważ Asiejew pisał po rosyjsku. Zaletą “Córeczki” jest to, że jest napisana w sposób przystępny, bardziej przystępny nawet niż “Internat” Serhija Żadana. Nawet niedoświadczony czytelnik, będący poza ukraińskim kontekstem, może wiele zrozumieć. To aktualna powieść, ponieważ ukazuje narodziny zła. Jak się rozwija, jak podnosi podstępną głowę. Zło jest bliżej niż nam się wydaje. Czasami żyje na naszym podwórzu, objawia się znęcaniem się nad innymi: tymi, którzy inaczej myślą, patrzą, kochają. W Rosji panuje zło. Ale może łatwo zawładnąć innym państwem. Mali źli ludzie są w stanie podpalić świat, jeśli nie zostaną na czas zatrzymani. “Córeczka” też jest o tym – o tym, jak powstrzymać złego. Zdarza się, że zło zatrzymują nie granice, zagrody, nawet żołnierze i broń, ale odwaga zwykłych ludzi. Tłumacząc bardzo się starałem, żeby było to przystępne, smutne, kiedy powinno być smutne, zabawne, gdy żartują i żeby polski czytelnik też zrozumiał żart. “Córeczka” jest szybka, dynamiczna, jest mnóstwo niesamowitych przygód, wątków detektywistycznych, ciężko się od nich oderwać.
“Świetlista droga” to przerażająca książka, którą bardzo trudno było tłumaczyć. To świadectwo, książka, którą nie chciałem nie tylko przetłumaczyć, ale i przeczytać. Bo takiej książki nie powinno być. Ale ona jest. Stanisław Asiejew nie tylko przeżył piekło, ale także potrafił o nim opowiedzieć. Emocjonalnie bardzo trudno było nad tym pracować, nawet porozumieć się z autorem, wypytywać go o różne rzeczy, nieprzyjemne szczegóły. A ja bardzo chciałem wyobrazić sobie wszystko, co opisał tak szczegółowo, jak to możliwe. Odwiedziłem “Izolację” [tajne więzienie “Izolacja” w Doniecku, które bojownicy terrorystycznej organizacji “DNR” zamienili na obóz koncentracyjny. Przed zajęciem mieściła się tam artystyczna fundacja – red.]na kilka tygodni przed jego zajęciem przez kolaborantów z “DNR”. Ale mimo to, bardzo trudno było mi sobie wyobrazić to miejsce jako obóz koncentracyjny, w którym ludzie są torturowani, gwałceni, zabijani.
Bardzo ważne, że w końcu poznałem Stanisława Asiejewa. Dopiero wtedy opadła część nagromadzonych emocji – Asiejew dźwiga krzyż swoich doświadczeń, ale jest normalnym, niezwykle inteligentnym, pogodnym facetem, z którym można porozmawiać o wszystkim.
Wstrząsające i przytłaczające jest coś innego. Doświadczenie Asiejewa, podobnie jak innych więźniów, jest wyjątkowe, ta wojna trwa od 2014 roku. Jednak podczas lektury trudno pozbyć się nieznośnego wrażenia, że to już się wydarzyło, historia zatoczyła koło. Zapytałem Asiejewa, czy przed napisaniem książki czytał “Inny Świat. Zapiski Sowieckie” Herlinga-Grudzińskiego, a Staś powiedział “nie”. A tam jest wiele podobieństw. I w pewnym sensie doświadczenie więźniów obozów jest uniwersalne.
Po 24 lutego zdałem sobie sprawę: mamy umiejętność rozmawiania o wojnie w Ukrainie, bo czytaliśmy książki o II wojnie światowej, o wojnie na Bałkanach w latach 90. ubiegłego wieku. Na poziomie intelektualnym jesteśmy gotowi poprawnie nazwać pewne zjawiska, nawet jeśli nie do końca rozumiemy, że wydarzenia te dzieją się tu i teraz.
Której z tych książek kibicujesz?
Nie uwierzysz, ale nie interesuje mnie to. Moja misja została ukończona, o książkach się mówi, są czytane, odnoszą sukcesy, a kto wygra – nie ma znaczenia. Do nagród literackich i decyzji jury podchodzę bardzo spokojnie. To prawda, są tam jeszcze pieniądze, a pieniądze są bardzo potrzebne, szczególnie teraz. Dziś wiemy wiele rzeczy z całkowitą pewnością, między innymi, na co kierować środki.
Jak dobrze reprezentowana jest literatura ukraińska w Polsce? Czego w niej brakuje, aby lepiej zrozumieć Ukrainę?
Bardzo się cieszę, że niedawno ukazało się polskie tłumaczenie ważnej książki Jarosława Hrycaka “Pokonać przeszłość: globalna historia Ukrainy”. W najbliższych latach czeka nas wysyp książek o wojnie i to jest normalne. Świat stał się czarno-biały. Czego mi brakuje? Literatury, która pokaże, jak różnorodna, wieloaspektowa, wielokulturowa i, co by nie mówić, wielojęzyczna jest Ukraina. Coś w duchu “Nasi Inni” Ołesi Jaremczuk –reportaż opowiadających o prawdziwej Ukrainie – miastach, miejscach, regionach.
А kto jest twoim ulubionym ukraińskim pisarzem?
Rafiejenko. Rafiejenko to Ukraina. Ukraina, która nie jest już maleńka, zmienia się i uczy nowych rzeczy. Na zawsze odeszła od Rosji, z którą jej losy były do tej pory ściśle splecione. Proces rozwodowy był bardzo bolesny i trudny, przeciągał się, ale Rosjanie ostatecznie rozwiązali tę kwestię.
Rozmawiała Oleksandra Iwaniuk