Niedawno w wydawnictwie Międzynarodowego Centrum Kultury w Krakowie ukazało się polskie tłumaczenie książki „Ukraińskie światy Rzeczypospolitej” autorstwa ukraińskiej historyczki Natalii Starczenko. W książce, która początkiem była seria popularnonaukowych wpisów na Facebooku, Starczenko wyjaśnia, kto to była ruska szlachta, jakie zajmowała miejsce w społeczeństwie, jakie miała przywileje i za kogo się uważała.
W rozmowie z „Naszym Wyborem” ukraińska badaczka opowiada więcej o książce, co zmieniono w niej dla polskiego czytelnika, a także zastanawia się nad dziedzictwem w Ukrainie Rzeczypospolitej Obojga Narodów (istniejącego w latach 1569-1795 polsko-litewskiego państwa, w skład którego wchodziły także ziemie ukraińskie). Starczenko wyjaśnia, jak zmienia się obecnie postrzeganie własnej historii przez Ukraińców, jakie miejsce zajmuje w niej szlachta oraz jakie idee i wartości współczesnej Ukrainy wywodzą się z XVI i XVII wieku.
Natalia Starczenko – historyczka, badaczka historii Ukrainy epoki średniowiecza i wczesnej nowożytności, pracowniczka naukowa Instytutu Ukraińskiej Archeografii i Studiów Źródłowych im. Mychaiła Hruszewskiego oraz Instytutu Historii Ukrainy Narodowej Akademii Nauk. Jej zainteresowania skupiają się na historii szlachty ziem ukraińskich Rzeczypospolitej, historii sądownictwa i parlamentaryzmu. Laureatka wielu nagród, między innymi: specjalnego wyróżnienia BookForum Best Book Award 2021 za mistrzowskie połączenie rzetelnej wiedzy z pasjonującą historią, a także nagrody czasopisma „Przegląd Wschodni” i Kanadyjskiego Instytutu Studiów Ukraińskich za najlepsze monograficzne badania.
Początek tej książki to wpis na Facebooku. O czym był ten wpis i jak przerodziło się to w powstanie książki?
Moi koledzy żartowali, że zrobiłam prawie tak, jak robili pisarze w XIX i na początku XX wieku, kiedy publikowali swoje dzieła odcinkami w gazetach, a w końcu ukazywała się książka. Pierwszego dnia pandemii, kiedy nikt nie wiedział, co będzie dalej, stwierdziłam, że muszę napisać coś budującego i napisałam o Unii Lubelskiej. To był krótki post na Facebooku, bo córka powiedziała: „mamo, musisz pamiętać, że Facebook to nie książka, nie artykuł naukowy, więc tekst powinien być krótki”. Tak więc zrobiłam. Na początku były to około dwie strony, potem trochę więcej, ale trzymałam się porady córki.
Tekst powinien być pewną historią, ponieważ czytelnicy dołączali w długim okresie i nie wszyscy czytali wszystkie posty od początku. Dlatego zdecydowałam, że każda historia powinna być taka, aby można ją było przeczytać w dowolnym momencie i aby wszystko było zrozumiałe. Codziennie pisałam krótkie historie. Mniej więcej miesiąc później moi czytelnicy zaczęli pisać, że każdego dnia czekają na kolejną historię. Stało się to już dla nich jakby tradycją: budzą się rano, otwierają Facebooka i czekają na historię. Potem zaproponowano mi, aby zrobić z tego książkę.
Rezultat to książka składająca się z pięciu rozdziałów. Pierwszy mówi o tożsamości, drugi – o życiu codziennym, relacjach międzyludzkich w tamtych czasach i nieco o wartościach, trzeci opowiada o rodzinie, o kobietach i mężczyznach, znajomych rodziny, którzy – jak się wydaje – kontrolowali tę, jak nam się dziś wydaje, najbardziej prywatną i skrytą części życia ludzi, rozdział czwarty dotyczy sądów, a piąty to powrót do historii politycznej, o bezkrólewiu i o tym, jak Rusini szukali sposobu na przetrwanie w trudnych czasach.
Czy zmieniła Pani książkę na potrzeby polskiego czytelnika?
Prawie nie. Musiałam ją jednak trochę skrócić. Wydawca uznał, że polski czytelnik lepiej zna historię polityczną Rzeczypospolitej Obojga Narodów i potrzebuje mniej wyjaśnień, dlatego w ostatnim rozdziale pozostawiłam jedynie te fragmenty, które bezpośrednio odnoszą się do ruskich ziem. W wersji ukraińskiej jest to opowieść przygodowa, przynajmniej tak ją postrzegają niektórzy czytelnicy.
Pani książka jest niezwykle wciągająca, bo napisana przystępnym językiem – zrozumiałym dla każdego, nie tylko dla historyka. To u nas rzadkość. Dlaczego wybrała Pani taki styl pisania?
Wydaje mi się, że książka, która została napisana dla zabawy, okazała się w rzeczywistości bardzo aktualna. Rezonuje z tym, co się odbywa, co niepokoi czytelnika. Bardzo zależało mi, żeby była to ciekawa lektura przede wszystkim dla Ukraińców, dla których do niedawna była to historia obca, historia wrogiego państwa. Okazuje się, że nie aż tak wrogiego. Że to tutaj w przeszłości Ukraińcy zaczęli kształtować się jako naród (jeśli uznamy proces budowania narodu za długi i nieliniowy). Jesteśmy spadkobiercami tej kultury politycznej, tych wartości. Ukazała to bardzo wyraźnie wojna, gdy zobaczyliśmy, jak bardzo różnimy się od Rosjan, z którymi żyliśmy przez dwieście lat. Wydaje mi się, że kultura polityczna i system wartości, który ukształtował się w Rzeczypospolitej Obojga Narodów, były dla Ukraińców pierścieniem obronnym w Imperium Rosyjskim, które niszczyło kulturę i tożsamość, a dziś stawia pod znakiem zapytania samo istnienie ukraińskiego narodu.
Dlaczego ukraińska historiografia tak długo odrzucała dziedzictwo Rzeczypospolitej Obojga Narodów, a ukraińska szlachta była raczej antybohaterem ukraińskiej historii?
To długa historia, którą należy zacząć od specyfiki tworzenia ukraińskiej historiografii. Z jednej strony formowała się na źródłach kozackich i przyjęła za swój fundament kozacki wariant minionych dziejów, z drugiej strony kształtowała się na bazie historiografii imperialnej Rosji, bo inaczej być nie mogło. Jak na swoje czasy – przełomu XIX i XX wieku wielka narracja ukraińska stworzona przez Mychajła Hruszewskiego była ważnym elementem legitymizacji Ukraińców jako narodu bez państwa. Uważano wówczas, że naród bez państwa nie może mieć swojej historii, przeszłości, a co za tym idzie, potencjału do bycia w przyszłości. Był to ważny etap w formowania Ukraińców.
Nie mam pretensji do Mychajła Hruszewskiego, który wykonał wielkie zadanie, ale mam pytanie do współczesnych historyków, dla których perspektywa Hruszewskiego nadal pozostaje aktualna. Myślę, że przyszedł czas na inną przeszłość. Pojawiają się nowe badania, które pozwalają inaczej spojrzeć na te odległe czasy, które jednak wpływają na naszą przyszłość. Bardzo pocieszające jest to, że wreszcie polscy i ukraińscy badacze zajmujący się wczesną epoką nowożytną idą w zasadzie w tym samym kierunku.
Wielką rewolucją w ukraińskiej historiografii była książka Natalii Jakowenko „Ukraińska szlachta”. W czasie gdy się ukazała już sam fakt istnienia szlachty był dla Ukraińców wielkim zaskoczeniem. Krok po kroku posuwamy się do przodu i już dziś możemy mówić o zmianie wielkiej narracji ukraińskiej. W latach osiemdziesiątych i na początku dziewięćdziesiątych trudno było myśleć o zmianie dotychczasowego zabetonowanego schematu, a obecnie, dzięki pracy wielu historyków, jednak można.
Książka Natalii Jakowenko wywołała rewolucję w ukraińskiej historiografii. A jaką reakcję wywołała Pani książka?
Myślałam, że wywoła falę oburzenia i krytyki, ale generalnie otrzymałam wiele miłych komentarzy od kolegów, którzy mówili: „Czytamy i bardzo nam się podoba”. Na co odpowiadałam: „Aha, możecie przecież przeczytać moje prace naukowe – dlaczego czytacie tekst, który napisałem nie dla naukowców, a dla szerokiego grona?”. A oni odpowiadali: „To takie ekscytujące”. Próbowałam sobie wytłumaczyć, dlaczego ta książka podoba się Ukraińcom: w tej wersji przeszłości mogą rozpoznać siebie. Widzą nie tylko historię, w której ich przodkowie bronią się szablą, ale ostatecznie, wygrywając bitwy, przegrywają wojny. Ale także historię, w której Ukraińcy w przeszłości wygrywali swoje bitwy słowami, na różnych polach, potrafiąc znaleźć sojuszników, wykazując się wytrwałością. Moja historia mówi o zwycięzcach.
To piękna przeszłość, z której można być dumnym. I tak było. Osobiście będąc historykiem z dość spokojną głową, kiedy natrafiam na takie epizody w naszej przeszłości, za każdym razem zachwycam się tym, że to jest moja historia, nasza historia. Na przykład – moi przodkowie, a także przodkowie Polaków, Litwinów i Białorusinów, w czasach gdy Europa niszczyła swoich „innych” w wojnach religijnych, szukali drogi do porozumienia. Dla nich zgoda była największą wartością. W sprawach niezwykle trudnych szukano kompromisów, bo panowało zrozumienie, że naprawdę skuteczne rozwiązanie można przyjąć tylko, gdy jest na to zgoda mniejszości. I to jest przeszłość, w której Ukraińcy są gotowi siebie rozpoznać.
Spodziewałam się także krytyki ze strony polskich czytelników. A jak na razie książka jest przyjmowana bardzo dobrze. Być może z tych samych powodów, co w przypadku Ukraińców. To jest przeszłość, w której jesteśmy gotowi rozpoznać siebie. Jest mało prawdopodobne, aby Polacy chcieli utożsamiać się z historią, w której występują jako prześladowcy, jako naród, który kogoś prześladuje. Historia, w której wraz z innymi jesteśmy twórcami kultury, która nas do tej pory chroni, to dobra historia dla każdego. Pozwolę sobie zacytować słowa polskiego czytelnika, mojego kolegi, który napisał do mnie: „Wydaje mi się, że w tych tragicznych czasach takie publikacje, w których tożsamość nie jest budowana na odrzuceniu innego, ale na szacunku dla mądrości naszych przodków, są nam wszystkim bardzo potrzebne.”
Dzięki takim przykładom obala Pani wiele mitów. Pisze Pani o elitach, o honorze, w walce w wolność. Czy nie idealizuje Pani Rzeczypospolitej?
Nie idealizuję Rzeczypospolitej. Niestety, w przypadku znacznej części moich czytelników wiedza o Rzeczypospolitej Obojga Narodów jest ze znakiem minus, a to bardzo szkodzi normalnemu postrzeganiu przeszłości. Ten minus powinien przynajmniej zostać zrównoważony, dopóki nie będą gotowi na inną historię. Może więc wydawać się, że chodzi tu o idealizację, ale tak naprawdę jest to jedynie próba pokazania, że przeszłość nie była tak jednoznaczna, jak może się to wydawać po przeczytaniu na przykład ukraińskiego podręcznika. Próbuję ukazać, jak ci ludzie postrzegali świat opierając się na swoim systemie wartości.
Oceniamy – i tak często robili historycy przeszłości – wydarzenia historyczne z aktualnej perspektywy i naszego systemu wartości, poprzez tak zwany zdrowy rozsądek. I jesteśmy zaskoczeni, jak dziwni byli nasi przodkowie. Natomiast przeszłość należy poznawać z punktu widzenia ludzi odległych od nas w czasie, z ich własnymi wartościami, w oparciu o to, co było dla nich ważne. Kiedy tak na to patrzymy, wówczas normalizujemy naszą historię i nie myślimy w kategoriach „nasi – nie nasi”, „wrogowie – zdrajcy” i tym podobnych. Warto przyjrzeć się temu, jak te osoby postrzegały siebie, jak o sobie myślały. Swoją drogą, dużo teraz mówimy o naszym odwiecznym pragnieniu wolności, ale nie podejrzewamy, że u podstaw pojęcia „wolności” leży pojęcie „prawa”. Tak było kiedyś i tak jest przecież dzisiaj, bo to kwestia twego istnienia, twoich granic, twoich możliwości.
Albo, powiedzmy, szukamy w przeszłości „naszych” ze względu na ich przynależność religijną. Jeśli są prawosławni to są Ukraińcami, jeśli są katolikami to są Polakami lub Litwinami. A w tamtych czasach ten „miernik etniczności” często nie działał. Na przykład jeden z moich bohaterów, katolik Jan Szczęsny Herburt, którego papież karcił za wspieranie prawosławnych, za dawanie pieniędzy i ziemi pod budowę cerkwi, odpowiedział: „Jestem dobrym katolikiem, ale moją ojczyzną jest Ruś, a moim narodem – Rusini. Ruskie królestwo, składające się z sześciu województw, dołączyło kiedyś do innych królestw”. Okazuje się, że wtedy, tak jak i teraz, można było „dokonać wyboru” bycia Rusinem, można było wybrać własną przeszłość, można było wybrać swój naród. Do pewnego czasu nie zauważaliśmy, że obok Małopolski i Wielkopolski, Wielkiego Księstwa Litewskiego, Prus i Inflantów istnieje także Ruś. W wielu tekstach o różnym charakterze wspomina się o tej Rusi, w skład której wchodziło sześć województw.
A do tej szóstki czasami dodawano czasem Podlasie i, o dziwo, nawet Lubelszczyznę. Ludzie przeszłości pamiętali, że Ruś ich przeszłości była królestwem, państwem. Polski historyk Edward Opaliński, który napisał znakomitą książkę o kulturze politycznej szlachty Rzeczypospolitej Obojga Narodów, twierdził, że „państwami” w Rzeczypospolitej były te prowincje, które albo miały status quasi-państwa, albo w przeszłości były państwami. Istniało stałe określenie „państwa nasze ruskie”. A to dowodzi, że ci ludzie pamiętali o swojej starożytnej państwowej przeszłości. Historycy nazywają to „pamięcią”, „konstruowaniem przeszłości”. Nawet jeśli tak, to opierało się ono na trwałym fundamencie.
Proszę opowiedzieć nieco więcej o „państwie wołyńskim”, które odgrywało w Rzeczypospolitej szczególną rolę.
Wołyń to moja wielka miłość. Wśród województw, które przyłączyły się do Królestwa Polskiego na Sejmie Lubelskim w 1569 roku, najwięcej źródeł pochodzi z województwa wołyńskiego. A to jest wielkie szczęście dla historyka, bo swój obraz przeszłości może budować jedynie na podstawie źródeł. Wołyń jest fantastyczny także dlatego, że według obliczeń Natalii Jakowenko mieszkało tam około pięćdziesiąt rodzin książęcych, z czego dziewięć było „głównych”, obdarzonych dużymi majątkami i specjalnym statusem. Ostrogscy, Zbarascy, Sanguszkowie, Wiśniowieccy, Zasławscy, Czartoryscy. Klucze do tej części Rusi leżały na dominującym politycznie Wołyniu.
To właśnie książę wołyński Konstanty Wiśniowiecki powiedział na Sejmie Lubelskim: „Jesteśmy narodem nie gorszym od innych narodów świata”. Co więcej, lud ten miał książąt, czyli ludzi z krwią władców. Aleksander Czartoryski udowodniał na Sejmie Lubelskim, że należy do tego samego rodu co król Zygmunt August i ten musiał to przyznać. Dla ludzi przeszłości naród, który ma władców i przeszłość państwową, choć w rzeczywistości nie ma nawet autonomii, nabiera cech niezwykłej podmiotowości. Oznacza to, że może ubiegać się o równości z innymi narodami.
To opowieść o województwach, które na Sejmie Lubelskim przystąpiły do Korony. Ale w Królestwie Polskim istniały wówczas trzy ruskie województwa: ruskie, podolskie i bełskie, których mieszkańcy odznaczali się wysokim poziomem kultury politycznej. Wśród nich byli znani przywódcy zaangażowani w reformowanie swojego państwa. A o tej Rusi zwykle zapomina się w ukraińskich podręcznikach. Dwie Rusie – jedna z Wielkiego Księstwa Litewskiego, a druga z Królestwa Polskiego, które przez dwieście lat wchodziły w skład różnych państw, zjednoczywszy się w wyniku Unii Lubelskiej, bardzo szybko rozpoznały swoich.
Co jednoczyło te różne ruskie terytoria?
Uważano, że jedność ta zaczęła kształtować się dopiero w pierwszej połowie XVII wieku. Źródła podają jednak, że już podczas dwóch pierwszych bezkrólewi (1572-1576) szlachta tych ruskich województw uważała się za pewną wspólnotę. W 1581 roku sejm zaproponował pomysł utworzenia wspólnego trybunału – wyższej instancji apelacyjnej, która działałaby w jednym z miast tej Rusi. Z taką inicjatywą wystąpili Wołyniacy, szlachta ruskich województw i Podlasianie. Co ich łączyło? Skoro tak szybko się poznali, oznacza, że „coś” ich też łączyło do tej pory, bo narodziny koncepcji „jesteśmy narodem” to bardzo długi proces. Dobry przykład myślenia o wspólnocie ruskiej daje Stanisław Orzechowski, błyskotliwy autor z połowy XVI wieku. Mieszkaniec województwa ruskiego, katolik, pisał, że jego przodkowie w linii męskiej byli Polakami, którzy przybyli na Ruś, poślubili Rusinki i stali się Rusinami. Do swej genealogii wymyślił sobie matkę – Rusinkę i dziadka – prawosławnego księdza, choć – jak już udowodniono – był z obu stron etnicznym Polakiem. Wspomina o chrzcie Rusi, czyli „pamięta” o „swojej” starożytnej państwowej przeszłości. Przeciwstawia: „my – Rusini” i „wy – Polacy”. To bardzo interesujące, w jaki sposób ci ludzie wybierali lub tworzyli swoją tożsamość. Żyjąc na terytorium o tak bogatej przeszłości, czuli się jak terytorialni Rusini. Jest to bardzo podobne do sposobu, w jaki wybieramy dziś tożsamość polityczną, niezależnie od tego, kim jesteśmy z pochodzenia. Etnolodzy zajmujący się problematyką budowania narodu twierdzą, że naród tworzy przede wszystkim idea wspólnej przeszłości, jego długiej i chwalebnej historii.
Koncentrując się na ruskiej szlachcie, w takich badaniach, jakie Pani prowadzi, Kozacy przestają już być jedynym motorem procesów w ówczesnej historii Ukrainy. Kiedy więc mówimy o kozaczyźnie tamtych czasów, na co zwrócić uwagę i co należy podkreślać?
Obecnie mamy już bardzo dobrych badaczy kozaczyzny, którzy słusznie argumentują, że Rzeczypospolita Obojga Narodów była dla Kozaków wzorcem, na którym zbudowano Hetmanat, fundamentem, na którym wyrosła ich kultura polityczna. Przecież Kozacy nie stanowili jednorodnej masy, było wśród nich dużo szlachty, elity, a to właśnie ona tworzyła państwo. Kiedy spojrzymy na Kozaków jak na quasi-stan, który za pomocą szabli stara się zdobyć godne miejsce w Rzeczypospolitej Obojga Narodów, aby zdobyć swoje prawa, wówczas wiele rzeczy w naszej historii ulega normalizacji. Kozacy nazywali Rzeczypospolitą „miłą Ojczyzną” nawet wówczas, gdy tliło się już powstanie pod wodzą Bohdana Chmielnickiego. Kozacy są więc także spadkobiercami kultury politycznej Rzeczypospolitej Obojga Narodów.
Być może trochę tracą w tej wizji przeszłości, przestają być pomnikiem z brązu, w którym każdy jest bohaterem, najważniejszym miejscem pamięci Ukraińców, ich genetycznym początkiem. Początek okazuje się znacznie dłuższy, a rodowód bardziej zróżnicowany. Co też nie jest złe. Z drugiej strony, dlaczego nie możemy być dumni z tych ludzi, którzy próbowali odnaleźć swoje miejsce w ramach Rzeczypospolitej, korzystając z fundamentów jej kultury politycznej i jej zasobów? Czy musowo przypisywać im intencje, których nie mieli, podważając w ten sposób wiarygodność takiej historii? Jednocześnie nie należy wykreślać z naszej przeszłości tych ludzi, którzy bronili swojej Ojczyzny – Rzeczypospolitej, przede wszystkim jako republiki.
Lepiej spojrzeć na nich przez pryzmat ich kultury, wyznawanych przez nich wartości. W tym kontekście bardzo interesujące wydaje mi się przemówienie późniejszego wojewody kijowskiego Adama Kisiela na Sejmie w 1641 roku. Podkreślił, że Rzeczypospolita jest republiką, którą Rusini utworzyli wspólnie z innymi narodami – litewskim i polskim. W tym kontekście warto pamiętać, że narody polityczne to nie to samo, co narody etniczne. Litewski naród polityczny to obywatele lub szlachta Wielkiego Księstwa Litewskiego, naród polski to obywatele Królestwa Polskiego, a naród ruski obok polskiego i litewskiego pojawia się już w artykułach henrykowskich z 1573 roku. Kisiel mówi: „Stworzyliśmy tę Rzeczpospolitą poprzez umowę z narodami polskim i litewskim, ale nasze prawa są zagrożone. Jeśli nie zostaną przywrócone, Rzeczpospolita przestanie być republiką, stanie się symulakrem (czyli straci na wartości). I wówczas ją zniszczymy.” Jak mówił inny bohater tej książki, Janusz Radziwiłł, pisząc do księcia Zbaraskiego: „Ojczyzna nie jest w murach, nie w granicach, ale tylko w prawach i wolnościach”. Oznacza to, że dla tych ludzi ich Rzeczypospolita miała wartość przede wszystkim jako republika, w której przestrzegane są prawa wszystkich obywateli. To naprawdę brzmi bardzo współcześnie. I jest to historia, która mocno rezonuje.
Jak Pani książka wpływa na pojmowanie ukraińskiej historii w kontekście polsko-ukraińskich relacji?
To, czego szukamy w przeszłości – wyznacza naszą przyszłość. Stawiamy przecież przeszłości pytania, które są dla nas ważne obecnie. Wychowujemy dzieci na takich przykładach, które będą ważne w przyszłości. Ta wersja historii faktycznie wnosi korekty w postrzeganiu nas w przeszłości. Czy naprawdę chcemy w niej występować tylko jako skrzywdzenie i uciskani? A może chcemy postrzegać siebie jako mądrych i silnych, ludzi, którzy biorą pod uwagę interesy innych, ale też wiedzą, jak bronić swoich. A i dla polskiego czytelnika ważne, aby miał szansę zaistnieć w oczach drugiego człowieka jako sąsiad we wspólnym państwie, współtwórca w dużej mierze unikalnej kultury politycznej. Wielka narracja to zawsze selekcja i zawsze wybór, i między innymi i tego, jak mali Ukraińcy będą myśleć o sobie ze względu na swoją przeszłość? Czego powinni się uczyć? Bardzo ważne jest nauczenie dzieci, jak bronić swoich praw, a jednocześnie brać pod uwagę innych. Będzie to ważne dla Ukraińców po wojnie, kiedy Ukrainę będą odbudowywać ludzie o bardzo różnych doświadczeniach życiowych. Także Polacy powinni nauczyć się żyć obok sąsiadów, mających własne poglądy na przeszłość i przyszłość.
Rozmawiała Ołeksandra Iwaniuk