Paweł Pieniążek to dziennikarz, który już od kilku lat pisze o Ukrainie. Jego artykuły publikowały prestiżowe czasopisma: „Wprost”, „Newsweek”, „Gazeta Wyborcza” oraz „Nowa Europa Wschodnia”. Był jednym z pierwszych przedstawicieli zagranicznych mediów, którzy przyjechali na Euromajdan. W ubiegłym roku, kilka razy jeździł na wschód Ukrainy, gdzie trwa konflikt wojenny. Plonem podróży jest, między innymi, opublikowana ostatnio książka „Pozdrowienia z Noworosji”. Z okazji tej publikacji rozmawialiśmy z Pawłem o sytuacji na Donbasie oraz reakcjach na nią Ukraińców i Polaków.
Ideę „Noworosji” wymyślono na Kremlu. A co mieszkańcy wschodnich terytoriów Ukrainy kojarzą z tą nazwą?
Na wschodzie Ukrainy terminu „Noworosja” używają przeważnie aktywiści ruchu separatystycznego z Rosji. Najczęściej zaliczają do „Noworosji” 8 obwodów na południu i wchodzie Ukrainy, mówiąc ogólnie – terytorium od Charkowa do Odessy. Ale pojawiają się także warianty, włączające do „Noworosji” Kijów czy Dniepropietrowsk. Statystyczny mieszkaniec tego terytorium utożsamia siebie z Donbasem, ale nie zawsze, ponieważ najbardziej silny związek odczuwa z miejscem zamieszkania. „Noworosja” pozostaje abstrakcyjną koncepcją, która dosyć słabo zakorzenia się w regionie.
Okazuje się, że ukraińska władza, rzeczywiście, w ciągu ostatnich 23 lat niepodległości niczego nie zrobiła, aby zaszczepić na wschodzie ukraińską tożsamość?
Ukraińskie władze nie zrobiły niczego dla żadnego regionu, dlatego pretensje każdego obwodu pod adresem Kijowa mogą być słuszne. Dla ukraińskich władz polityka kulturalna nigdy nie była priorytetem. A ludzie na Donbasie często żyją w rzeczywistości haseł propagandowych. Po Majdanie podjęli tezy rosyjskiej propagandy, głoszącej, że należy walczyć o zrównanie prawa języka rosyjskiego z językiem ukraińskim. Jednak Donbas, który widziałem – to ostatnie miejsce na Ukrainie, gdzie można byłoby narzekać na prześladowanie rosyjskojęzycznych. Miejscowi mieszkańcy nie odczuwali tego problemu, do momentu, gdy ktoś z zagranicy powiedział im, że takowy u nich jest. Przypomnijmy – wiosną ubiegłego roku mieszkańcy Donbasu mówili nie o niezależności, a o federalizacji. Niedawno rozmawiałem z mieszkańcami Debalcewe i Popasnoji – miast, które pozostawały pod kontrolą ukraińskich sił, a których mieszkańcy są bardzo sceptycznie nastawieni do Kijowa. Miejscowi przekonywali, że głosowali za federalizację, a nie z jakiś „DNR”. Chcieli więcej praw w granicach Ukrainy, a nie jakiegoś odrębnego państwa. Kiedy powiedziałem, że w karcie do głosowania w pseudo-referendum nie było nawet słowa o federalizacji, wydawali się zagubieni. Najgorszym w tym konflikcie jest fakt, że ludzie na wschodzie często żyją rzeczami, które sami sobie wymyślili lub które ktoś im wmówił. Nie ma krytycznego odniesienia do informacji. Donbas to biedny region, poza Donieckiem poziom życia nigdy nie był wysoki. Niezadowolenie społeczne wzmocniła propaganda w kwestii językowej.
Czy Twoim zdaniem, mieszkańcy Kijowa lub Zachodniej Ukrainy zdają sobie z tego sprawę? Co przeważa w ich postrzeganiu wydarzeń na Donbasie – współczucie dla zwyczajnych ludzi czy złość na ludność, która krzyczała „Putin, wprowadź wojsko”?
Tu także bywa różnie. Są osoby, dla których najlepszy scenariusz to zrzucić na Donbas bombę i problem się rozwiąże. Są tacy, którzy nadal szukają opcji, jak żyć razem we wspólnym państwie. Ten konflikt bardzo spolaryzował poglądy Ukraińców, odnośnie tego, komu i pod jakimi warunkami należy pomagać. Część Ukraińców szybko poddała się stereotypowi o powszechnie złych mieszkańcach Donbasu, którzy wspierają separatystów. Ale to nieprawda – pamiętam Donieck w kwietniu, nawet w maju – wówczas wydawało się, że zwolennicy separatystów to jakaś śmieszna mniejszość.
Obserwowałeś bezpośrednio, jak w ostatnich miesiącach zmieniała się dynamika wydarzeń. Co było, Twym zdaniem, momentem przełomowym w rozwoju konfliktu?
Wydaje mi się, że przełomowy moment nastąpił w maju, gdy separatyści przeprowadzili pseudo-referenda, a na pozostałym terytorium Ukrainy odbyły się wybory prezydenckie. Wówczas okazało się, kto jest władzą na części terytorium Donbasu. To pozbawiło Kijów legitymizacji w oczach miejscowych mieszkańców.
A więc zwolennicy separatystów nie uznają autorytetu władz w Kijowie. A czego oczekują od Kijowa? Oczywistym jest, że na pewno zaprzestania działań bojowych. A czego jeszcze?
Zawsze miałem problem z wyciągnięciem od tych ludzi jakiegoś „pozytywnego programu” działań – tego, czego chcą, a czego nie chcą. Na Donbasie wszyscy ci powiedzą, czego nie chcą, ale mało kto może jasno określić: kogo wspiera, jakich zmian chce, jak ma wyglądać jego życie. Są jedynie ogólne frazy: chcemy pokoju, pracy, spokojnie wracać do domu, lepszego życia dla dzieci. Jednocześnie, wielu robi wszystko, aby tego spokoju nie było – to zarówno udział w referendum, jak i wspieranie separatystów. Oczywiście, zaostrzenie konfliktu to dzieło Rosji, ale to nie oznacza, że separatyści w ogóle nie cieszyli się wsparciem miejscowych. Często można usłyszeć absurdalne żądania typu: nie chcemy płacić podatków Kijowowi, ale otrzymywać stamtąd pensje i emerytury; chcemy żyć oddzielnie od Ukrainy, ale to Ukraina odpowiada za naszą przyszłość. Oznacza to, że ci ludzie nie zdają sobie sprawy z tego, co się wokół nich dzieje.
Jeden z ukraińskich blogerów w taki sposób sformułował obecny dylemat Ukraińców, którzy wspierają prozachodni wektor rozwoju państwa: z jednej strony – nie chcą oddawać swej ziemi Putinowi, z drugiej – nie chcą żyć w jednym kraju z ludźmi, którzy Putina bezpośrednio lub pośrednio wspierają. Przy czym, ten dylemat często istnieje w głowach tych samych osób. Też to tak odbierasz?
Sprzeczności w kwestii tego konfliktu są we wszystkim. W mediach pojawiło się wiele, niesprawdzonych, nieprawdziwych informacji, dlatego ludzie mają problem z obiektywną oceną tego, co dzieje się na wschodzie kraju. W Internecie można napotkać szerokie spektrum ocen i prognoz. Pojawiają się także takie opinie, że Ukraińcy, nie tylko przywrócą Donbas, ale także swe etniczne ziemie, które obecnie są w granicach Rosji. Nie należy powierzchownie myśleć, że jedynie ludzie na Donbasie są „zarażeni” wirusem nieprawdziwej informacji i znajduje się w niewoli emocji. Mamy obecnie nieco spotwarzony obraz tego, co odbywa się na Ukrainie.
Osobie, która opowiada o konflikcie w Ukrainie, prawdopodobnie, także trudno być absolutnie nieuprzedzonym. Jaka jest myśl przewodnia, którą chcesz podzielić się z polskimi czytelnikami Twej książki?
Chciałbym, aby ludzie, którzy śledzili rozwój wydarzeń na Ukrainie, mogli zobaczyć ten konflikt oczami człowieka, który był tam na miejscu. Starałem się stworzyć taką opowieść, która odpowiadałby zarówno osobom, które dowiadują o wydarzeniach na Ukrainie z telewizji, jak i tym, którzy profesjonalnie zajmują się sprawami naszych sąsiadów. Pisałem o tym, co widziałem, unikając świadomie wchodzenia w bardziej analityczne konstrukcje. Konflikt trwa, nie wiemy o wielu i nie rozumiemy wielu rzeczy, dlatego, moim zdaniem, na tworzenie jakiejś analitycznej, eksperckiej pracy o „Noworosji” jest jeszcze za wcześnie. Główne pytanie, na które odpowiada moja książka dotyczy tego, jak to wszystko się zaczęło i w jaki sposób nieliczne i nieszkodliwe na pierwszy rzut oka wystąpienia przerodziły się w straszliwy obraz obecnej rzeczywistości.
Dla każdego społeczeństwa wojna jest testem na solidarność, na to, na ile „moja chata nie jest z kraju”. Czy Ukraińcy dobrze zdają ten egzamin?
Ukraińcy – to wspaniałe społeczeństwo. Ukraińska armia funkcjonuje obecnie jedynie dzięki aktywności wolontariuszy. Wiele osób poszło na front jako ochotnicy. Cały opór Ukrainy na tej wojnie to ruch oddolny, a nie odgórny. Gdyby rezultat wojny zależał wyłącznie od oficjalnych władz – Ukraińcy już dawno przegraliby. Owszem, zawsze są i będą ludzie, którzy będą starać się uniknąć działań na rzecz społeczeństwa. Ale ważniejsza jest inna kwestia – jak wielu jest ludzi gotowych do wspólnych działań na rzecz czegoś większego, niż osobisty spokój i wygoda.
Olena BABAKOWA