Dziennikarz reporter wojenny Paweł Pieniążek opowiada o relacjonowaniu wojny w Ukrainie, o Bachmucie, o bohaterach swojej książki „Opór” i o tym, jak zwykłym Ukraińcom udało się zorganizować na bezprecedensową skalę, by na każdym poziomie czynić opór wrogowi.
Ukrainą zajmujesz od dawna. Opowiedz, jak ta przygoda z Ukrainą się zaczęła?
To nie jest jakaś romantyczna i wspaniała historia. Wszystko wyszło przez przypadek. Poszedłem na ukrainistykę na Uniwersytecie Warszawskim, dlatego, że średnio napisałem maturę i nie do końca wiedziałem, co chcę robić. I to był taki moment życia, że na które studia bym nie poszedł, pewnie bym się tym zainteresował. Trafiło, że zająłem się Ukrainą i tak zostało. Zacząłem pisać, też trochę przez przypadek.
Po Majdanie trafiłem na Donbas i zacząłem relacjonować konflikty zbrojne, co też wydarzyło się przez przypadek. Uważam, że przypadki odegrały w moim życiu bardzo ważną rolę. Pierwszy raz przyjechałem na Ukrainę w 2008 roku i to było początkowo spotkanie głównie z Ukrainą Zachodnią. Jakoś tam zacząłem się kręcić, poznawać ludzi, poznawać ten kraj, uczyć się języka. Rzeczywiście, poza Warszawą w Kijowie spędziłem najwięcej czasu, więc to miejsce stało się dla mnie dość bliskim.
Kiedy zaczęła się wojna, byłeś w Charkowie, a w Kijowie miałeś już przygotowane rzeczy: kamizelkę kuloodporną, hełm, apteczkę. Szykowałeś się do tego, że inwazja nastąpi.
Bardzo długo sądziłem, że raczej nic się nie wydarzy. Wziąłem kamizelkę i cały sprzęt tylko dlatego, że zawsze zabieram je ze sobą, kiedy może mieć miejsce potencjalne zagrożenie. W tym przypadku nie było jasne, czy nie nastąpi jakaś eskalacja na Donbasie. Wtedy te wszystkie wydarzenia były bardzo chaotyczne i trudno było przewidzieć, co się wydarzy. Zresztą, ja sam pojechałem tylko 22 lutego do Charkowa, a do Kijowa miałem wracać 24 wieczorem. Dlatego też do Charkowa nie wziąłem ani kamizelki, ani hełmu, ani apteczki. Musiałem więc wracać z Charkowa do Kijowa, żeby zacząć normalnie pracować.
Które z odwiedzonych w trakcie wojny miast najbardziej cię zaskoczyło?
Tego nie ma w książce, ale chyba Bachmut. Byłem tam w lutym tego roku, więc nie mogło to wejść do książki. To, co tam zobaczyłem było po prostu przerażające. Kiedy tam byłem, miałem uczucie, jakby ciągle trwała burza. Tam spotkałem ludzi już zupełnie zrezygnowanych. Po raz pierwszy spotkałem człowieka, który już się poddał. Po tym, jak w bardzo krótkim czasie stracił żonę i córkę, powiedział, że jest mu wszystko jedno, co będzie dalej. To było bardzo przygnębiające.
Skąd masz tyle odwagi, by zabierać się w tak niebezpieczne miejsca?
Jako dziennikarz jestem zawsze osobą najbardziej uprzywilejowaną. Dziennikarz w strefie konfliktu jest takim jajkiem, z którym wszyscy się noszą, bojąc się, by się nie rozbiło. Ja muszę wykazywać się mniejszą odwagą od tych wszystkich ludzi, których tam spotykam. Przyjeżdżam, wyjeżdżam. Jak jestem zmęczony, to robię dłuższą przerwę. Ale ludzie, z którymi rozmawiam, takich warunków i możliwości zazwyczaj nie mają. Nie mogą sobie pozwolić na przerwę, nie mogą sobie pozwolić na odpoczynek. W tym wszystkim moja rola jest tutaj najmniejsza. I nie mówię to z jakiejś fałszywej skromności, tylko naprawdę tak uważam.
Trochę też przyzwyczajam się do wojny, jak wszyscy. Kiedy wyczuwam, że wybuchy już nie robią na mnie wrażenia, staram się wycofać i znowu próbuje ten strach nabyć. W momencie, kiedy nic już nie czujesz i wydaje ci się, że jesteś odporny na wszystko, bardzo łatwo się przeliczyć i zrobić sobie krzywdę.
Jak po tym wszystkim, co zobaczyłeś, potrafisz cieszyć się życiem?
Jestem tak skonstruowany, że bardzo łatwo oddzielam to, czym się zajmuję i to, jak życie wygląda na co dzień. Jako dziennikarz jadę w jakieś niebezpieczne miejsce, ale po drodze tak naprawdę jest wiele miejsc – nazwijmy to pośrednich, które nie są przerażające. Więc są to zupełnie różne doświadczenia. Pamiętam, jak w 2014 i 2015 roku było tak, że jednego dnia byłem jeszcze na Donbasie, drugiego w Kijowie, a trzeciego w jakiejś rezydencji pod Berlinem i tam ludzie pływali na łódkach i jedli lody. Wówczas ten duży kontrast jeszcze robił na mnie wrażenie.
Myślę też, że tak jest skonstruowany ten świat. Różnica jest taka, że w 2022 roku paradoksalnie wolniej się wraca do świata pokoju, ponieważ z Ukrainy już nie wylecisz samolotem.
Nieraz twoi bohaterowie są gotowi zaryzykować życiem, by bronić swojego domu. I nawet kiedy sytuacja staje się naprawdę niebezpieczna, ktoś jednak zostaje i pilnuje domu. Będąc w Warszawie, trudno sobie wyobrazić, jak można ryzykować życiem dla domu. W tej książce jest dużo takich historii. Jak tłumaczysz to zjawisko?
Właśnie cały czas do końca nie potrafię tego wytłumaczyć. Jako osoba, która nie czuje się bardzo zakorzeniona w jakimś konkretnym miejscu, nie potrafię tego poczuć. Nawet Warszawa wydaje mi się miejscem, z którego mógłbym wyjechać i nie sprawiłoby mi to dużego problemu, bo już bywało tak, że mieszkałem gdzieś przez ileś miesięcy. To właśnie jest ta różnica, której nie da się do końca zrozumieć w momencie, kiedy wiem, że do tego miejsca mogę wrócić. Czyli ono jest. Wiem, że jak się znudzę tą swoją emigracją, to się pakuję i wracam. I mam, gdzie wrócić. Kiedy to przestaje być wyborem i masz poczucie, że już nigdy więcej nie zobaczysz własnego domu, reagujesz inaczej. Warto też wziąć pod uwagę to, że w wielu przypadkach ludzie spakowali się jedynie na tydzień lub dwa i nigdy nie wrócili albo nie mieli do czego wracać.
Szczególnie trudno jest opuścić swój dom, jeżeli całe życie spędziłeś w jednej miejscowości czy w obwodzie. Na przykład, w obwodzie donieckim czy ługańskim do 2014 roku większość mieszkańców nie wyjeżdżała poza granice obwodu. Dla wielu tych ludzi przeprowadzka to był skok na głęboką wodę. Dom jest jednak taką wartością, która daje stabilność, a tu nagle wszystko masz zostawić. Słyszałem wiele historii ludzi, którzy przez całe życie ten dom budowali, z nadzieją, że tam będą mieszkały ich dzieci lub wnuki, więc dla nich dom jest tym bardziej ogromną wartością.
Nawet osoby, które teoretycznie łatwo mogą zrezygnować z domu, w momencie, kiedy są do tego zmuszone, w praktyce radzą sobie z tym dużo trudniej niż by się wydawało. Dlatego trudno mi to zjawisko do końca zrozumieć, ale będę dalej zajmował się tym tematem. Temat domu jest dla mnie bardzo ważny. Kiedy byłem w Libanie, przy granicy z Syrią, to uchodźcy z Syrii wychodzili na wzgórze, żeby chociażby popatrzeć w stronę swoich domów. Dawało im to nadzieję na jakąś przyszłość, choć szansa na to, że kiedyś wrócą do swoich domostw była bardzo nikła. Takich historii jest mnóstwo.
Ta perspektywa jest bardzo nieoczywista i bardzo interesująca. Przypominam sobie opowieść kobiety, która chowa się w piwnicy razem ze swoją córką, a na pytanie, dlaczego nie wyjechała, mówi, że wyjazd to zbyt duża odpowiedzialność.
Pewnie miała na myśli, że wyjazd jest niebezpieczny, bo to było w obwodzie donieckim, gdzie regularnie trwały ostrzały i sytuacja była naprawdę trudna. Tak, dla mnie to też było postawienie sytuacji na głowie. Natomiast kwestia niewyjeżdżania niekoniecznie wiąże się z domem, a raczej z tym, że w którymś momencie po prostu człowiek tak się przyzwyczaja do nowych warunków, że wszystko inne wydaje mu się jeszcze bardziej niebezpieczne.
Często słyszałem argument, że w innych bezpieczniejszych miastach rakiety też przecież spadają, chociaż częstotliwość obstrzałów jest dużo mniejsza. Człowiek po prostu za długo tkwi w bardzo trudnej sytuacji i to go paraliżuje. Wtedy już nie jest w stanie podjąć jakiegoś kroku. Sam zresztą w trudnych sytuacjach popadam w apatię i mało pracuję. Zawodowo na tym dużo straciłem, bo za bardzo się skupiałem na tej niepewności, niejasności, trwaniu w tej dziwnej sytuacji.
Piszesz, że ludzie, którzy nigdy nie widzieli wojny na własne oczy, wyobrażają ją sobie inaczej, niż jest w rzeczywistości. Jaka jest wojna naprawdę?
To bardzo trudne pytanie. Na pewno różni się od tego, co widzimy w mediach. I głównie chodzi mi o media wizualne. Materiał telewizyjny trwa trzy minuty. Czasami, żeby go nakręcić, trzeba spędzić kilka godzin w terenie. Jest skondensowany. Gdy masz 1000 niezniszczonych domów, to w tym materiale będzie jedynie 10 zniszczonych. Zawsze na ekranie wygląda to dużo gorzej, o wiele bardziej przerażająco.
Wojna jest bardzo różna. Wydaje się, że toczy się w całym kraju, a w rzeczywistości jest dużo miejsc, które są względnie spokojne. To też daje zupełną inną dynamikę. Stworzenie spójnego obrazu tego, jak wygląda wojna, jest dużym wyzwaniem. Trudno zrobić tak, by z jednej strony nie pomniejszać tych strasznych rzeczy, a z drugiej, nie epatować przemocą. Żadna z tych rzeczywistości nie jest prawdziwa, każda jest tylko pewnym elementem układanki. Wiadomo, że dzieją się tam straszne rzeczy, ale dzieją się też jakieś zupełnie zwyczajne, które przez to mogą wydawać się absurdalnymi.
Wielu twoich bohaterów pozostało w swoich miastach, mając w stosunku do nich dużo czułości. Byłam wzruszona tym, jak ludzie potrafią swoje miasto kochać i polepszać, pozostając w nim wbrew wszystkiemu. Wiele z tych osób zostało też dlatego, że nie myślało, że będzie aż tak źle. Nie myśleli, że wojna jest tak straszna, nie wiedzieli, do czego posuną się Rosjanie. Czy oczekiwałeś takiej skali przemocy?
Na pewno nie myślałem, że będzie aż tak źle. Co do tego, że nikt nie będzie przyjmował się ludnością cywilną, raczej nie miałem wątpliwości, bo widziałem trochę konfliktów zbrojnych i wiem, że zazwyczaj ludność cywilna nie jest priorytetem dla walczących stron. Nie spodziewałem się niczego dobrego, ale też nie myślałem, że będzie aż taka skala.
Najbardziej zaskoczyło mnie to, że w miejscach, gdzie Rosjanie mogli liczyć na poparcie albo neutralność ludności cywilnej – na przykład w mniejszych miastach obwodu charkowskiego, zrobili jednak wszystko, by ludzie ich znienawidzili. I to jest szokujące. Wojsko to jedna rzecz, ale zawsze liczy się jakieś zaplecze, lokalne wsparcie. Zamiast niego zrobiło się miejsce na opór obywatelski, o którym piszę, który też spowodował, że Ukraina tak dobrze sobie poradziła i dalej radzi w tym konflikcie. Rosjanie zrobili wszystko, by na terytoriach okupowanych ludzie byli przeciwko nim i ileś osób, które miały poglądy prorosyjskie, też nagle te poglądy zmieniło. To było najbardziej zaskakujące.
Jeśli popatrzymy na 2014 rok, to zobaczymy, że wówczas Rosja dawała terytoriom, które chciała zająć jakąś obietnicę, jakiś pozytywny program. Powiedzmy, że to była obietnica powrotu do Związku Radzieckiego czy jakaś podobna imperialną opowieść. Natomiast w 2022 roku Rosja już nic nie mówiła i przyszła wyłącznie z przemocą, bez żadnej opowieści. W międzyczasie, od 2014 roku, w Ukrainie zaszły gigantyczne zmiany. Używanie języka ukraińskiego stało się, szczególnie wśród młodzieży, dużo bardziej powszechne, wzmocniło się poczucie ukraińskiej tożsamości.
Jedna z bohaterek książki, Tetiana, twierdzi, że na tej wojnie są trzy kategorie ludzi. Pierwszym ta wojna się podoba, drudzy rozumieją, że jest konieczna jako próba i trzeba przez nią przejść, a trzeci po prostu chcą przeżyć. Czy uważasz, że ta wojna jest konieczna jako próba?
Zupełnie nie zgadzam się z moimi bohaterami. Żadna wojna nie jest warta ludzkiego cierpienia i nie jest potrzebna.
Czy byłeś zaskoczony tym, jak Ukraińcy się zjednoczyli i jak im się udało zorganizować?
Nie byłem mocno zaskoczony dlatego, że już w 2013 roku na Majdanie widziałem, jak Ukraińcy potrafią się zorganizować. Wtedy byłem naprawdę zdziwiony. Potem w 2014 roku, w trakcie wojny na Donbasie, była ta pierwsza potężna fala, kiedy powstał ruch wolontariuszy, który bardzo wspomógł ukraińską armię. No i te wszystkie rzesze ochotników, którzy poszli walczyć bez broni i bez mundurów, ubrani w jakieś tam dresy i adidasy. Jak żartował jeden z bohaterów mojej książki, było to przykładem wojennego komunizmu: ludzie po prostu się zebrali i ubrali całą armię, zapewnili jej cały ekwipunek. Wtedy też powstały całe sieci wolontariuszy, bez których w 2022 roku opór nie byłby możliwy na taką skalę.
Czym ta wojna różni się dla ciebie od innych, które widziałeś na własne oczy?
To, co zrobili Ukraińcy w 2022 roku było bezprecedensowe, przynajmniej, jeśli chodzi o współczesne konflikty. Trzeba również pamiętać o tym, że w przypadku takich konfliktów jak Syria czy Afganistan, gdzie chodzi o wojny domowe albo wojny zastępcze, nie zawsze wiadomo, po której stronie się zaangażować. W przypadku Afganistanu, ten kraj jest tak wymęczony wojną i zmaga się z tak gigantycznymi problemami społecznymi, że ludzie bardzo często po prostu nie mieli siły na zaangażowanie się i też nie wiedzieli, czy stawać po stronie skorumpowanego rządu, który nie potrafił im zapewnić choćby minimalnej perspektywy na przyszłość, czy wspierać talibów, którzy też nie są szczególnie mili dla cywilów. Specyfiką rosyjsko-ukraińskiej wojny jest to, że konflikty międzypaństwowe są jednak dużo łatwiejsze do określenia i dlatego też zaangażowanie się w nie jest dużo powszechniejsze.
Niedawno wróciłeś z Ukrainy. Czy odczuwasz wypalenie, związane z relacjonowaniem tej wojny?
Tak. W odróżnieniu od bohaterów mojej książki, ja mogę sobie pozwolić na komfort wypalenia i jakiejś związanej z tym nieprzyjemności lub zastanawiania się nad tym, co robić dalej. Natomiast ludzie, o których piszę, cały czas działają, chociaż też są zmęczeni, wykończeni. Może jedynie niektórzy pozwolili sobie na krótkie wakacje, jeżdżąc od czasu do czasu na kilka dni do Lwowa czy Odessy, by złapać trochę oddechu.
Specyfiką tej wojny jest również to, że wszyscy szykowali się na sprint, a okazał się to maraton, więc w którymś momencie trzeba było zmienić tempo, bo było ono nie do wytrzymania. Też jestem mocno wykończony po zeszłym roku, ale myślę, że to kumulacja dziewięciu lat, odkąd relacjonuję konflikty zbrojne. Co roku przeżywam jakiś taki mały koniec świata, natomiast teraz mam chyba największy kryzys zawodowy od początku swojej kariery. Próbuję z niego wyjść, ale powtórzę, że jestem uprzywilejowany, ponieważ mam ten komfort, że mogę sobie kontemplować. Ludzie, o których piszę, nie mogą sobie na to pozwolić.
Oleksandra Iwaniuk