Nedim Useinov to krymski Tatar, który od ponad dziesięciu laty mieszka i pracuje w Polsce. W rozmowie z „Naszym Wyborem” opowiada o doświadczeniach życia migranta, sytuacji na Krymie i Ukrainie.
„NW” Jak trafił Pan do Polski?
Nedim USEINOV: Pod koniec lat 90-tych zaczęli do nas przyjeżdżać przedstawiciele polskich organizacji pozarządowych, którzy jako pierwsi wspierali rozwój krymsko – tatarskiej oświaty. Uczęszczałem wówczas do utworzonych właśnie krymsko-tatarskich klas, a następnie do takiej właśnie szkoły. Jako redaktor szkolnej gazety trafiłem na seminarium dziennikarskie organizowane w Symferopolu. Warsztaty prowadzili krymsko-tatarscy instruktorzy oraz szkolący ich Polacy. Następnie, polska strona utworzyła program stypendialny dla kilku przedstawicieli krymsko-tatarskiej młodzieży, na studia na uniwersytecie w Polsce. Jako jeden z aktywnych uczestników szkolenia otrzymałem szansę wzięcia w tym udziału. Dostałem się na pierwszy rok politologii na lubelskim Uniwersytecie Marii Curie – Skłodowskiej. Po drugim roku przeniosłem się na Uniwersytet Gdański i zacząłem współpracować z jedną z pozarządowych organizacji. Pracowałem przy młodzieżowych projektach, zdobywałem doświadczenie, a potem już sam koordynowałem różne, skierowane na Ukrainę projekty dotyczące rozwoju społeczeństwa obywatelskiego, oświaty i tym podobne.
Zawodowo nadal pozostaje Pan w pracy w sektorze pozarządowym?
Obecnie przeprowadziłem się do Warszawy i pracuję w Fundacji Solidarności Międzynarodowej, w polsko – ukraińskim programie wspierania demokratycznych przemian na Ukrainie. Mamy dwa zasadnicze kierunki projektów: wspieranie rozwoju niezależnych mediów oraz reformy samorządu lokalnego. Tematy nie są przypadkowe. Właśnie stworzenie efektywnego samorządu było jednym z warunków szybkiego rozwoju Polski, czym obecnie może podzielić się ona z państwami, które poszukują takich pozytywnych doświadczeń. A środki masowego przekazu to jeden z ważniejszych filarów demokracji.
Współczesna Rosja pokazuje chyba, co może się zdarzyć, gdy takiego „filaru” nie ma.
W tym przypadku chodzi akurat o to, aby nie pozwolić Rosji wmówić ukraińskiemu społeczeństwu, że model jej rozwoju – z kontrolowaną i ograniczoną demokracją, która w rzeczywistości przetworzyła się jedynie w fasadę demokracji – jest prawidłowy.
Czy pamięta Pan swe pierwsze wrażenia po przyjeździe do Polski w latach 90-tych?
Jeden z mych krymskich znajomych – prawnik i bardzo dobrze wykształcony człowiek, gdy powiedziałem mu, że jadę na naukę do Polski, powiedział: „pamiętaj Nadimie, że Polska – to już nawet nie Kijów”. Miał na myśli to, że Polska to już zupełnie inny świat, odmienny od tego, do którego się przyzwyczaiłem. Miał rację, tym bardziej, że początkowo trafiłem do Gdańska, który nawet na tle Polski jest miastem szczególnym. Zacząłem wędrować ulicami tego miasta, miałem pierwsze kontakty z ludźmi, a poprzez program jednej z organizacji trafiłem do międzynarodowego środowiska: Litwinów, Niemców, Polaków i innych narodowości. Dla osoby, która przyjechała z niewielkiego miasta na Krymie był to swego rodzaju kulturowy szok, ale bardzo pozytywny. Inny świat – to pierwsze wrażenie.
Czy w Polsce, w tym czasie, gdy Pan tu mieszka, zmienił się stosunek do cudzoziemców?
Nigdy nie odczuwałem jakiegoś negatywnego podejścia z powodu mego pochodzenia. Być może dlatego, że przebywałem przede wszystkim w międzynarodowym środowisku, które zawsze jest bardzo otwarte na innych. Myślę także, że cudzoziemcom ze wschodu Europy żyje się tu bardziej komfortowo, niż w wielu innych krajach. Na przykład, bardzo szybko nauczyłem się polskiego, który jest podobny do języka ukraińskiego. Pomimo historycznych zaszłości, z którymi ciągle nasze narody nie umieją się uporać, czysto ludzkie relacje są pozytywne. Czuje się tu dobrze, spokojnie i bezpiecznie.
Społeczeństwo w Europie Zachodniej starzeje się, dlatego raczej otwiera się na cudzoziemców, chociaż, nie brakuje przeciwstawnych poglądów, głoszonych przez populistów. Jak postrzega Pan to zjawisko w przyszłości, szczególnie, w polsko-ukraińskim kontekście?
Problemy demograficzne to póki co kwestia przyszłości, chociaż już odczuwalna, na przykład, na polskich uniwersytetach, które nie są wypełnione studentami tak, jakby tego oczekiwano. Dlatego niektóre zapraszają studentów z Ukrainy, Białorusi czy Rosji. Studia w Polsce to obecnie prestiż, chociażby z tego powodu, że po ich ukończeniu otrzymuje się europejski dyplom, można kontynuować karierę na Zachodzie. Z tego powodu, zauważalnie zwiększa się liczba ukraińskich studentów w Polsce, którzy dodatkowo nie mają problemu z nauką języka, szybko przystosowują się do realiów, kultury są bliskie. Nie trzeba oceniać, czy to dobrze czy źle. To fakt oczywisty – Polska powinna otwierać granice. Kwestia dotyczy jedynie tego, jak zapraszać właśnie tę aktywną część mieszkańców sąsiednich państw, która pracowałaby i wzbogacała polski potencjał intelektualny. Dla Polski to wyzwanie i szansa. To także wyzwanie dla Ukrainy, ale w kontekście utraty potencjału. Z drugiej strony, mimo wszystko jestem za tym, aby młodzi ludzie wyjeżdżali, nawet jeśli planują pozostać w Europie. A to dlatego, że jeśli nie będziemy uczyć się europejskich zasad życia i standardów, zamieszkując w Europie, wówczas nie będziemy w stanie szybko wprowadzić ich na Ukrainie. Ludzie z Unii przyjeżdżają tu, coś pokazują, ale wszystko należy odczuć osobiście. Jestem przekonany, że wielu młodych ludzi z Ukrainy, nawet jeśli pozostaną w Polsce, to i tak będą związani ze swą ojczyzną. Widać to już teraz. Na przykład – ktoś pracuje w branży biznesu, która współpracuje z Ukrainą lub szuka innej pracy, mającej z nią związek. A gdy nawet za dziesięć lat powrócą na Ukrainę, wówczas przywiozą tam świat, który poznali. Na przykład – wymagając od urzędników innych standardów, bo przecież widzą wyraźną różnicę między tym, do czego przyzwyczaili się już w Europie, a tym co, możliwe, pozostało ze starej epoki w Ukrainie.
Czy widzi Pan szansę powrotu Krymu do Ukrainy?
Jak wiadomo, Krym to anektowane i okupowane terytorium Ukrainy. Wierzę, że to stan tymczasowy i ufam, że od takiej wiary innych osób zależy przyszłość Krymu. Nasze wspólne zadanie – nie tylko krymskich Tatarów, ale także Ukraińców i ukraińskiego rządu to działać wszechstronnie w celu zbliżenia chwili, gdy Krym będzie zwrócony. Sytuacja Tatarów krymskich jest bardzo złożona. W naszym narodzie, powiedziałbym, utworzył się już pewien kompleks. Zaczyna się nam wydawać, że powinniśmy przyzwyczaić się do tego, że jesteśmy skazani na Rosję i jej dominację nad Krymem. Mam wrażenie, że my, Ukraińcy nie wykorzystaliśmy momentu progresywnego rozwoju Krymu, dlatego historia się powtarza. Obecnie wiele zależy nie tyle od nas, o ile od sytuacji w samej Rosji. Jeśli wskutek międzynarodowych nacisków jej sytuacja ekonomiczna pogorszy się, wówczas wewnątrz Rosji zaczną się procesy deformacyjne. Mam na myśli jakiś separatyzm, federalizm czy masowe protesty, których rezultatem może być zmniejszenie notowań popularności rządzących elit i ich dymisja. Nie życzę dziś tego zwyczajnym Rosjanom, ale życzę sobie, w sensie politycznym i z punktu widzenia interesów ukraińskiego obywatela, aby sytuacja ekonomiczna Rosji pogorszyła się na tyle, żebyśmy mogli otrzymać Krym z powrotem.
To jedyny scenariusz?
Moim zdaniem, najbardziej pozytywny, chociaż sam w sobie i tak mało realny. Dlatego przez najbliższe 10-15 lat nie możemy mówić o tym, że są realne szanse powrotu Krymu. Nie oznacza to, że mamy o nim zapomnieć. Ten czas możemy wykorzystać na stworzenie na poziomie państwowym strategii powrotu. Jeśli tego nie zrobimy, to za 10-15 lat kwestia nie będzie aktualna – ukraińskie społeczeństwo i świat polityki przyzwyczają się do myśli, że powrót Krymu nie jest realny. Jednocześnie, bez Ukrainy nie może on funkcjonować. Rosyjskie inwestycje na półwyspie na pewno staną się ofiarą korupcji, oprócz tego, chęć rosyjskiego społeczeństwa do ich podjęcia będzie gasnąć. Dlatego potrzebna jest gotowość z naszej, ukraińskiej strony. Do tej pory mieliśmy Krym i nie wiedzieliśmy, co z nim robić. Dlatego obecnie należy opracowywać program jego ponownej integracji z ukraińską gospodarką i systemem politycznym, ale w taki sposób, aby mieszkańcy od razu odczuli poprawę. Jedynie wówczas, damy raz na zawsze odpowiedź na pytanie – gdzie i z kim Krymowi będzie lepiej. Zadanie do wypełnienia mają obecnie także ukraińscy dyplomaci. Muszą przypominać na międzynarodowych spotkaniach o problemie Krymu. Prezydent Petro Poroszenko czasami to robi. Na przykład, w swych wypowiedziach wspomina, że nie można mówić o normalizacji relacji z Rosją bez zwrotu Krymu. To wyraźny sygnał, ale to za mało.
Sankcje to obecnie główna narzędzie nacisku na Rosję. Czy Zachodowi i samej Ukrainie wystarczy determinacji?
Oczywiście, że sankcje nie są wygodne dla Europy. Z punktu widzenia jej państw lepiej byłoby potępiać Rosję słownie, a gospodarczo nadal współpracować. Egoistycznie i w krótkiej perspektywie niektórzy mogą mówić – po co nam jakaś Ukraina? Lecz wydaje mi się, że siła europejskiej cywilizacji i demokratycznego modelu polega akurat na tym, że zakładają ona pewne strategiczne myślenie, oparte na wspólnych ideałach – poszanowaniu praw człowieka, społeczeństwie obywatelskim i tym podobnych. Wierność tym zasadom może czasami szkodzić w kwestiach gospodarczych, ale w wymiarze strategicznym wartości te pozostają jedyną słuszną drogą. W innym przypadku Rosja wygrywa i realizuje swój strategiczny plan rozbicia Europy. Obecnie Polska traci miliony oraz miejsca pracy przez rosyjską odpowiedź na sankcje i zakaz eksportu jabłek, ale możemy stracić więcej, jeśli nie będziemy siebie nawzajem bronić, nie będziemy solidarni jak Europejczycy. Europa musi przyjąć to jako fakt dokonany – Ukraina stała się już częścią europejskiego, zachodniego świata. Europejscy czy amerykańscy politycy, którzy występowali ze sceny Majdanu i mówili o wsparciu, muszą ciągle pamiętać o tym, że w ten sposób także wzięli na siebie pewne zobowiązanie. Ukraina po podjęciu swego europejskiego wyboru nie ma wyjścia – albo będzie pełna integracja, albo Rosja ją zniszczy. Wielka odpowiedzialność spada obecnie na ukraińskich obywateli. Zmienili oni system, wybrali wolność i demokrację, ale trzeba stworzyć fundamenty, aby wszystko było stabilne.
W tej kwestii znaczenie ma trzeci sektor w Ukrainie, na rzecz wzmocnienia którego Pan pracuje.
Po Majdanie ukraiński sektor pozarządowy zaczął się aktywizować. Pojawiają się nowe organizacje, fundacje, centra analityczne, które śledzą poszczególne obszary reformowania ukraińskiej sceny politycznej, społecznej i gospodarczej. To bardzo dobrze, ale jest jedna rzecz, której brakuje mi od zwycięstwa Majdanu. To ważne reformy, które trzeba przeprowadzić tak, jak to zrobili kiedyś Polacy – szybko, pomimo ich bolesnych następstw. Mówimy tu, przede wszystkim, o stworzeniu silnego samorządu czy reformy systemu podatkowego. Pozytywnym przykładem jest przeprowadzona pod naciskiem środowisk naukowych i pozarządowych organizacji reforma szkolnictwa wyższego. Udowadnia to, że jest to możliwe – zwyciężono lobby, które nie chciało zmian i podołano koniunkturalne interesy w Radzie Najwyższej. To samo, choć z większymi problemami, trzeba zrobić w systemie podatkowym i samorządowym. Jednak, przede wszystkim, należy zwalczyć zjawisko korupcji, która po dziś pozostaje aktualnym problemem. Ukraińscy politycy koncentrują się na jakichś parlamentarnych, koniunkturalnych konfliktach, chcą lub blokują przedterminowe wybory i na tle Operacji Antyterrorystycznej zapominają, że czas ucieka. A wystarczy go do przeprowadzenia poważnych reform. Jest to zadanie, zarówno dla organizacji pozarządowych, jak i mediów – to one mają kontrolować, zadawać pytania i wymagać efektywnego i szybkiego przeprowadzenia nieodzownych reform. Po udanym zakończeniu Operacji Antyterrorystycznej oraz spowodowanej tym euforii, gdy Ukraina już odświętuje, pochowa poległych, wspomni ich – obudzimy się w państwie, w którym wszystko trzeba będzie zaczynać od początku, będzie wielkie rozczarowanie. Nie można do tego dopuścić. Należy dziś działać paralelnie, aby wojskowi i prezydent zajmowali się Operacją Antyterrorystyczną, a Rada Ministrów i społeczeństwo – wprowadzeniem kluczowych reform. Są na nie nawet pieniądze i wsparcie, przyjeżdżają międzynarodowi eksperci i bezpłatnie opowiadają, jak to robić. Młodzi ukraińscy eksperci, którzy pracowali w międzynarodowych firmach i ukończyli uniwersytety w Oksfordzie czy na Harwardzie, także wracają i są gotowi za minimalne pieniądze pracować w ministerstwach. Zarobili pieniądze, obecnie chcą zmieniać system, aby jutro, na przykład, ich biznes mógł normalnie pracować na Ukrainie.
Obecnie to, czego najbardziej oczekuje społeczeństwo, to chyba sukces Operacji Antyterrorystycznej.
Putin zrobi wszystko, aby nadal byli terroryści, wybuchy, akty dywersyjne. Aby na Ukrainie nie nastała stabilizacja, przynajmniej do początku sezonu grzewczego. Liczy wówczas na problemy z gazem i masowe protesty. Myślę, że się przeliczy, dlatego, że ukraińskie społeczeństwo już pokazała, że jest ono, zarówno we Lwowie, jak i Charkowie, gotowe stawić czoła trudnościom i przetrzymać. Oczywiście, pozostaje pytanie, jak długo i czy nadal będzie odczuwać, w imię czego to robi? Czy w państwie będą zachodzić przemiany, które społeczeństwo będzie dostrzegać i rozumieć? Czy otrzyma perspektywę lepszego życia, czy znów będą kłótnie w parlamencie i tworzenie „prawa”, które w rzeczywistości będzie utrudniało życie. Z pewnością własnym pozytywnym przykładem możemy zniszczyć lub przynajmniej przybliżyć koniec dyktatorskiej władzy Putina. Musimy pokazać, że nawet będąc na samym dnie w związku z wojną, byliśmy zdolni przeprowadzić zmiany, które otworzą drogę do lepszego życia. I że system, który stwarzamy, pomaga budować lepsze państwo, a nie pieniądze, które zarabia się jedynie z transportu gazu i ropy. Systemowe zmiany dają trwały efekt, a gaz i ropa kończą się. Myślę, że część rosyjskiego społeczeństwa modli się, aby u nas Ukraińców, wszystko wyszło dobrze, żeby potem było na czym się wzorować.
Czy sam Putin może obecnie jeszcze odstąpić?
Nie zmieni swego podejścia. To człowieka z innym światopoglądem, moralnymi i politycznymi wartościami. Jest na takim poziomie, że faktycznie czuje się jak monarcha. W swym państwie może wszystko i wierzy, że wymyślony przez niego model jest jedynym prawidłowym. Nawet informacje od swych doradców otrzymuje w taki sposób, aby potwierdzała jego zdanie i wyobrażenie o świecie. To ograniczenia, których po prostu nie można już zmienić. Z drugiej strony, atmosfera w Rosji, poprzez wieloletnią propagandę i fałszywą ocenę ekonomicznego i militarnego potencjału, wpływa na to, że sami Rosjanie nie zrozumieją tak szybko, że to wszystko co się im wmawia to nieprawda. Byłby to dla nich szok. Putin jest zakładnikiem wielkiego apetytu i imperialnych ambicji Rosjan, które sam stworzył. Większość Rosjan nie była nigdy za granicą, odbierają obraz świata na podstawie tego, co opowiadają im kontrolowane przez władze media. A te straszą, szczególnie – ukraińskimi banderowcami, którzy zjadają ludzi na wschodzie lub amerykańską bronią atomową. Putin sam pozostawił sobie bardzo mało opcji wyboru, a to stawia go na przegranej pozycji. Mówi, że sankcje nie uderzają w rosyjską gospodarkę, ale w rzeczywistości to uderzenie będzie z czasem bardzo bolesne. Wówczas oligarchowie pomimo wszystko zaczną spisek przeciwko niemu, jeśli już nie zaczęli…
Rozmawiał Grzegorz Spodarek