22 lutego w ukraińskich kinach odbyła się premiera filmu „Myrnyj 21” w reżyserii Achtema Seitabłajewa – opartej na prawdziwych wydarzeniach z historii ługańskich pograniczników, którzy w 2014 roku pozostali lojalni wobec Ukrainy i walczyli z okupantem. Od lutego 2022 roku Achtem jest nie tylko aktorem, reżyserem, dyrektorem „Krymskiego Domu”, ale także żołnierzem Sił Zbrojnych Ukrainy. W maju w Domu Ukraińskim w Warszawie odbyły się pokazy filmów Seitabłajewa: „Chaitarma” i „Myrnyj 21”.
Daria Łobanowa rozmawiała z reżyserem o walce z rosyjskimi narracjami w kulturze, światowych praktykach i rozwoju kina ukraińskiego. Rozmowa odbyła się w bibliotece Ukraińskiego Domu.
Kilka tygodni temu od jednej z mych rozmówczyń – wolontariuszki, lekarki, usłyszałam zdanie, że Ukraińcy doskonale wiedzą, jak walczyć w obronie, wygrywać, bić wroga, ale potem często przegrywają, tracąc kraj w planie kultury.
To w pewnej mierze – gorzka prawda.
To, co się teraz dzieje (i nie mówię tylko o tym konkretnym teraz, ale o ostatnich latach, może nawet dekadzie) jest w jakimś stopniu skutkiem tych strat w planie kulturalnym. Rosyjskie narracje były i pozostają bardzo silne w prawie wszystkich sferach ukraińskiego życia. Pana zdaniem, czego nie robi się wystarczająco dużo?
Powiedziałbym, że nigdy tak nie będzie, że będzie można powiedzieć: „Dla kultury zrobiono już wystarczająco”. To nie jest metafora, to rzeczywistość życia. Dlaczego? Ponieważ rozwój kultury nie jest czymś stałym, nie jest stałą substancją, jeśli przez kulturę rozumiemy cały jej zakres: edukację, sztukę w różnych gatunkach, nasze wartości, nasze znaczenia. Czy edukacja może poprzestać na znajomości twierdzenia Pitagorasa? Czy sztuka może zatrzymać się na czarnym kwadracie Kazimierza Malewicza lub rzeźbach Praksytelesa? A może na dziełach Da Vinci, Rafaela Santi? Prawdopodobnie nie. Gdyby tak było, kultura nie miałaby ani gatunkowej różnorodności, ani swego rozwoju. To samo z edukacją. Kto z nas 20 lat temu mógł uwierzyć, że za pomocą telefonu będziemy się porozumiewać w każdym zakątku świata, widywać się, a nawet kręcić filmy?
Człowiek jest wytworem kulturowego gruntu, na którym się urodził, z którego wyrasta: na człowieka lub na putina; albo na artystę, naukowca, polityka, męża stanu. Dziecko czerpie swe pierwsze doświadczenia z piosenek, bajek, animacji, rysunków, z tego, co opowiadają mu rodzice, dziadkowie, rodzeństwo. I w ten sposób kształtuje swój światopogląd: jakie są jego wartości, jacy są jego bohaterowie i dlaczego właśnie ci bohaterowie. Może to być na przykład Kotygoroszko lub Masza i Niedźwiedź. Ukraińcy sami po sobie (ja też uważam się za politycznego Ukraińca) rzeczywiście jednoczą się wokół idei, kiedy trzeba stanąć w obronie siebie, swoich bliskich, swojej rodziny. Taką ideą staje się tą nienawiść do wroga, wściekłość. Można powiedzieć, że jesteśmy w większości narodem wojowników, przy czym tych, którzy zajmują się nie niszczeniem, ale tworzeniem. Różnimy się od innych tym, że przede wszystkim lubimy tworzyć: sadeczek wiśniowy koło domu, budynki, czy nasze rodziny. Ale gdy tylko odczujemy, że jesteśmy bezpieczni (a ta historia, moim zdaniem, nie dotyczy tylko Ukraińców, ale także Tatarów krymskich), stajemy się bardzo sentymentalni, bardzo romantyczni, a nawet zdolni wybaczać naszym wrogom, tolerując ich kulturę, jeśli nam się podoba. Potrafimy jednocześnie być surowymi obrońcami i oddawać hołd muzyce, czy występom jakiegoś artysty, czy dramaturgii świetnego filmu. To połączenie romantyzmu i wyrafinowania, które zaczynają się kłócić, gdy przestajemy się bronić, kiedy wszystkie granice są podobno bezpieczne i nikt nie atakuje. W tym momencie tak niepostrzeżenie dla siebie zaczynamy pozwalać i wpuszczać do naszego życia narzędzia, którymi nasz wróg posługuje się od wielu, wielu stuleci. Bo na tle orkiestry prowadzonej przez Giergiejewa, czy serialu „Swaty” (w którym też zagrałem swego czasu w jednym z odcinków), czy animacji „Masza i Niedźwiedź”, a takich „albo, albo” jest mnóstwo, czasem zapomina się o walce. A wśród naszych przedstawicieli twórczej inteligencji do niedawna panowała i była tolerowana opinia, że, jak to mówią – „kultura jest poza polityką”. Jak może istnieć kultura poza polityką, jeśli kultura jest polityką.
A polityką też jest kultura.
Tak. Jestem nawet dumny i zadowolony, z tego, że jako ludzie mamy ten pewien romantyzm i zdolność wybaczania. Ale musimy dokładnie pamiętać, z czego to wszystko się zaczyna. Że każda litera i każdy klucz wiolinowy jest niesiony na plecach wroga, nawet jeśli jest utalentowanym muzykiem, pisarzem. Weźmy na przykład Zachara Prilepina, którego do niedawna podziwiało wielu Ukraińców. Lub zajdźmy na YouTube.
O tym jest właśnie następne pytanie. Nawet obecnie, gdy cała Ukraina jest w ogniu, gdy nie ma ani jednego regionu, na który coś by nie spadło , na czołówkach YouTube i Spotify wciąż można zobaczyć rosyjskich wykonawców, zresztą, raczej wątpliwej jakości. A dorośli wykształceni ludzie, którzy potrafią prowadzić dyskusję o twórczości Bondarczuka seniora czy Konczałowskiego, nie wiedzą, kim jest Achtem Seitabłajew.
Nie, no to w ogóle jest jakiś koszmar! (śmieje się)
I w zasadzie pozostają w rosyjskiej przestrzeni kulturowej, nie zadając sobie trudu, by zainteresować się na przykład nowym ukraińskim kinem.
Tu gwoli sprawiedliwości, warto powiedzieć, że to w dużej mierze pytanie do państwowych instytucji.
Wydaje mi się, że powinien tu zachodzić wzajemny proces. Z jednej strony musi być świadoma decyzja wyboru tego, co ukraińskie, zainteresowanie się ukraińskim, rozwój, porzucenie rosyjskich narracji. Z drugiej strony są pewne procesy odgórne. Jakie to, pana zdaniem, powinny być procesy?
Jako minimum – wsparcie materialne dla tworzenia treści kulturalnych z ukraińskim kontekstem. Rozumiem przez to coś, co pomaga nam wszystkim uświadomić, gdzie żyjemy, jakie są nasze wartości, jakie są nasze znaczenia, jakie są nasze podstawy. Nie tylko jako człowiek, ale jako dyrektor państwowego przedsiębiorstwa „Krymski Dom”, którym mam zaszczyt kierować już szósty rok, rozumiem i wyrażam opinię, że musimy przede wszystkim chronić nasz dom. Ale zapytajmy ojców lub matki, którzy teraz służą: czy chcą, aby ich dzieci były analfabetami? Czy chcą, aby ich dzieci nie miały możliwości oglądania ukraińskich treści? Czy do familijnego oglądania wolą jednak mieć bajki, filmy, sztuki teatralne, książki, mieć szeroki wybór narzędzi do odkrywania otaczającego ich świata. Nie rosyjski YouTube, ale wiele różnych źródeł treści i wiedzy. Mamy też mnóstwo świetnych produktów w języku ukraińskim. Ile było „biadolenia” w sprawie realizacji kwot językowych w ukraińskim radiu? Na przykład – „nie mamy zbyt wielu piosenek, którymi moglibyśmy wypełnić program”. A potem pojawiło się tak wiele grup muzycznych, tak wielu artystów, o których nawet nie wiedzieliśmy.
To jest to, o czym pani mówi – decyzja z góry, która dała impuls. Jeśli mówimy o muzyce, dziwnie brzmiały teksty o braku materiału: 80% rosyjskiego showbiznesu pochodzi z Ukrainy. Szczerze rozumiem potrzebę wspierania wojska, ale jednocześnie brak wsparcia kultury doprowadza do sytuacji, że wojskowy wraca z frontu, a tam jego dziecko ogląda „Maszę i Niedźwiedzia”. Dlaczego? Jeśli mówimy o kinematografii, to czy obecnie, poza inwestycjami prywatnymi, istnieje finansowanie i tworzenie możliwości rozwoju ukraińskiego kina? Nie? Nie! Dlaczego? Bo na pierwszym miejscu jest wojsko. Ale „come on”, to wiem na pewno – jeśli zapytacie ukraińskiego żołnierza, czy chce, żeby ukraińskie kino się zmieniło i czy państwo musi na to przeznaczyć pieniądze, wszyscy powiedzą: tak, trzeba. Natomiast kraj agresora doskonale to rozumie i inwestuje w kino ogromne środki. Owszem, nie możemy porównywać rynku reklamowego 140-milionowej Rosji i 40-milionowej Ukrainy. Ale dlaczego Polska odniosła sukces? Dlaczego Polska wciąż jest krajem numer jeden pod względem oglądalności własnych filmów, zwłaszcza treści historycznych? To bardzo długi, ale stały proces zainteresowania własnego obywatela jego produktem kulturalnym, a w szczególności kinem. Kiedy André Malraux został ministrem kultury Francji za czasów Charlesa de Gaulle’a, kino stało się obowiązkowym elementem nauczania w szkołach średnich. Dziwne, prawda? Ale to „dziwne” doprowadziło do tego, że francuskie kino istnieje. Festiwal Filmowy w Cannes jest największym festiwalem filmowym pod względem liczby międzynarodowych reprezentacji, a jego status jest również osiągnięciem. Kiedy człowiek studiuje kino przez 10 lat, po ukończeniu szkoły średniej, dokładnie wie, czym różni się kino francuskie od brytyjskiego czy amerykańskiego. Jednocześnie nikt nie ingeruje w istnienie hollywoodzkich filmów. Jednak do dziś we Francji 10-15% wpływów ze sprzedaży biletów zagranicznych trafia do funduszu wspierania francuskiego kina. I tylko my z jakiegoś powodu próbujemy wymyślić nasz rower na kwadratowych kołach, a nie wspierać kino państwowymi dotacjami. Nie wszystkie filmy to dochodowy biznesowy projekt. Jeśli porównamy finansowanie kina niemieckiego z kasą z dystrybucji rodzimych filmów w Niemczech, będziemy bardzo zdziwieni: nie przynosi to żadnych dochodów. I nie chodzi tylko o filmy. Jeśli spojrzymy na którykolwiek z tomów w tej bibliotece, ile może kosztować wyprodukowanie takiego kolekcjonerskiego wydawnictwa?
Obecnie w Ukrainie – spokojnie do półtora miliona hrywien.
Widzi pani! Czy uczeń szkoły średniej może sobie pozwolić na zakup takiej książki? Ale czy musi mieć możliwość jej lektury, pomimo ceny? Czytając książki, folio, biorąc w swoje ręce dobrze wydaną książkę, ciesząc się z tego, że przegląda się dokładnie takie strony, czyta się dokładnie taką czcionką, właśnie na takim papierze, a co najważniejsze – otrzymując coś z treści, która tam jest zawarta, kształtuje się przyszłość swojego narodu i uniemożliwia pojawienie się na tej „terra incognita” jakiegoś „ruskiego miru”, który przynoszony jest na plecach Czechowa, Turgieniewa, Dostojewskiego, no i tak dalej, i tak dalej. Nawiasem mówiąc, osobiście nie mam nic przeciwko Czechowowi czy Turgieniewowi. Odnośnie Dostojewskiego mam wątpliwości.
W jednym z wywiadów wspomniał pan, że szybki rozwój rosyjskiego kina „zawdzięczamy” Nikicie Michałkowowi, który potrafił przekonać rosyjskie władze, że jest to opłacalna inwestycja w propagandę. Wspominaliśmy dziś o Andre Malraux. Kto na Ukrainie jest w stanie zainicjować taki proces?
Prezydent. W tym sensie mamy dużo szczęścia. Proszę uwierzy – nasz prezydent bardzo dobrze zna się na produkcji filmowej. Świadczy o tym jego własne osiągnięcie, jako genialnego producenta studia „Kwartał-95”. Nie będziemy teraz rozważać i analizować niektórych treści, nie o to chodzi. Mówimy o umiejętnościach zawodowych i zrozumieniu, że treści telewizyjne i filmowe to nie tylko bardzo potężne narzędzie do tworzenia własnego kontekstu, to także niezwykły mechanizm ekonomiczny. Według oficjalnych informacji Ministerstwa Kultury i Polityki Informacyjnej Ukrainy, przed masową inwazją, przemysł kreatywny stanowił 4% produktu krajowego brutto. To niezwykle potężna liczba. Bo mówiąc o kinie, warto doliczyć jeszcze hotele, gastronomię, transport, paliwo, zakłady krawieckie. Nie mówiąc już o aktorach, czy o tym, że te same pieniądze wracają potem do gospodarki Ukrainy, bo cała ekipa filmowa coś wtedy je, coś kupuje i tak dalej. Przyjęto bardzo ważne przepisy o zachęcie gotówkowej, czyli zwrot inwestorom lub firmom zagranicznym, producentom, którzy kręcą w Ukrainie, o ile się nie mylę, 20-25% kwoty, którą zainwestowali w kraju. Problem w tym, że ustawa została uchwalona, ale wciąż nie ma skutecznych procedur i regulacji. Dobrze, wszyscy rozumiemy, że teraz jest wojna, ale chcę jeszcze raz podkreślić, że nie powinno się to zdarzyć, broń Boże, że w naszym Dniu Zwycięstwa, obejrzymy się za siebie i z przerażeniem zdamy sobie sprawę, że przez te wszystkie lata nie byliśmy zaangażowani w tworzenie, utrzymywanie i rozwój własnej kultury. To znaczy – ukształtowanie tego samego konwencjonalnie idealnego politycznego Ukraińca, który dokładnie wie, kim jest, gdzie jest i o co mu chodzi.
Jeszcze przed pełnowymiarową inwazją trafić w kinie na ukraiński film było nie lada wyzwaniem: krótki czas dystrybucji, słaba reklama. W ciągu ostatniego roku ukraińskie premiery stały się nieco bardziej widoczne w przestrzeni informacyjnej. Czy coś się zmieniło w polityce kin i czy zauważa pan, że ludzie częściej chodzą na ukraińskie filmy?
Dobre pytanie. Ale, jak mówi nasz pan generał, szef Głównego Zarządu Wywiadu Kyryło Budanow – sprawa jest dyskusyjna. Dlaczego? Swego czasu, gdzieś w 2017 roku, usłyszałem od niektórych producentów, że, jak mówią, film “Cyborgi” otworzył ukraińską dystrybucję. Czyli wiarę ukraińskiego widza i ukraińskich producentów w to, że ukraiński widz jest zainteresowany oglądaniem ukraińskiego kina, co potwierdza frekwencja. Jeśli mówimy o liczbach i porównamy na przykład sytuację z kinem ukraińskim w latach 2008-2009-2010, to udział kina ukraińskiego wśród wszystkich filmów we wpływach wyniósł około 0,008% całości. W latach 2018-19 udział ukraińskiej produkcji w box office wynosił osiem procent. To kwantowy skok od zera do takiego udziału. Świadczą o tym wyniki sprzedaży biletów zakupionych przez ukraińskich i międzynarodowych widzów. Potwierdza to również udział kina ukraińskiego w różnych międzynarodowych festiwalach filmowych klasy „A”. I dość częste zwycięstwa: Festiwal Filmowy w Wenecji, Cannes, Berlinale. Tylko w tym roku w oficjalnym programie konkursowym Berlinale znalazło się sześć ukraińskich filmów. Proszę sobie wyobrazić – sześć ukraińskich filmów! Berlinale to jeden z najpotężniejszych reprezentatywnych festiwali filmowych na świecie. Inna sprawa, że przed pełnowymiarową inwazją w Ukrainie było około 600 kin. Było to trzykrotnie mniej niż potrzeba. Nasza ludność potrzebuje co najmniej półtora tysiąca. Wraz z początkiem pełnowymiarowej wojny kin pozostało 195, z czego 5 to IMAX, a 190 to kina w klasycznym tego słowa znaczeniu. Oznacza to, że liczba spadła trzykrotnie, ale nie przeszkodziło to na przykład w zarobieniu ponad 100 milionów hrywien animowanemu filmowi „Mavka”. To fantastyczny wynik! Nie przeszkodziło to na przyklad filmowi Antonio Łukicza „Luksemburg, Luksemburg” zarobić stanem na przedwczoraj [17 maja – autor] 31 mln hrywien. Ukraińscy widzowie są niezwykle zainteresowani swymi produkcjami. Inna sprawa, że filmy o wojnie, na przykład „Myrnyj 21”, nie wywołują już tak silnego rezonansu wśród potencjalnych widzów. Publiczność jest trochę zmęczenia wojną i to też jest normalne. Najważniejsze, aby nie zmęczyć się tak bardzo, że przestanie się bronić swego. Ale wszyscy jesteśmy ludźmi i wszyscy się męczymy, rozumiem to, ale czy to znak, że nie powinniśmy robić filmów o naszych obrońcach? Nie chcę pogrywać “patriotyzmem”, chociaż mam duży szacunek do tej wartości. Wskazanym jest jednak, aby nie używać go jako parawanu do wszystkiego. Mówię o tym, że ukraińska publiczność interesuje się ukraińskim kinem, ale powinien to być proces całkowicie wzajemny. Musi być wsparcie ze strony państwa, a to oznacza zobowiązanie i uchwalenie przepisów dotyczących zachęty gotówkowej dla zagranicznych firm. Pewnie powinno to być przyjęcie na szczeblu Rady Najwyższej ustaw o preferencyjnym opodatkowaniu wszystkich form działalności, które są inwestycjami w edukację, medycynę, wojsko i kulturę. Podobną ustawę przyjęto w Rosji na trzy lata.
W którym to było roku?
Dokładnie nie pamiętam, 15 lat temu. Została zatwierdzony na trzy lata, ale dała niezwykły rozmach. Nie podziwiam Rosji i Rosjan, niech ich. Mówię o tym, że czasami trzeba brać od wroga coś, co można wykorzystać przeciwko niemu. Z jakiegoś powodu nasi młodzi ludzie nadal oglądają głównie rosyjskie treści w YouTube. To nie jest kwestia jednego dnia, to nie jest nawet kwestia jednego roku. Nikt w naszym kraju nie zabrania języka rosyjskiego, my z niego rezygnujemy. To duża różnica. Ale będziemy mogli świadomie odmówić, z chęci cieszenia się własnym pełnym emocji, profesjonalnym, estetycznym produktem, kiedy będzie tego produktu więcej i co niezwykle ważne – będzie on wysokiej jakości.
Często powtarza pan, że to nie publiczność tworzy treść, ale treść tworzy odbiorców. Jak kontrolować, aby dobre kino otrzymywało wsparcie, zwłaszcza finansowe? Jest wiele komedii wątpliwej jakości, które mają wpływy ze sprzedaży biletów, które mają swoją publiczność, a jednocześnie są bardzo dobre filmy, które nie zbierają tak dużo pieniędzy ani ludzi.
To absolutnie normalna sytuacja. Czy pani przeczytała te wszystkie książki?
Jeszcze nie.
A zamierza pani wszystkie?
Chyba nie.
Dlaczego?
Nie wszystkie chcę.
Sam sobie pani odpowiedziała na pytanie. Ale czy mają prawo być wydrukowane? Oboje pracujemy w obszarze, który jest niezwykle subiektywny. Jeśli lekarz wykona operację nieprawidłowo, pacjent umrze. Jeśli na przykład pani śmieje się z jakiegoś dowcipu w filmie, a ja nie, mam nadzieję, że ani pani, ani ja nie umrzemy. Ogólnie rzecz biorąc, twórczość jako taka jest bardzo subiektywna. To, co lubimy pani i ja, niekoniecznie musi podobać się innym. Ponadto, jeśli zagłębimy się w tę kwestię, dowiemy się, że w Ukrainie do dystrybucji trafia niewiele więcej niż 10% hollywoodzkich filmów. To w 100% najpotężniejsza baza produkcyjna światowego kina. Czy dobrze zna pani polskie kino? Ile polskich filmów obejrzała pani w ciągu ostatniego roku
Nie wiem, czy dobrze. Gdzieś 10-12 klasycznych filmów, kilka premier, no i prawie cały polskojęzyczny Netflix.
Brawo! Ale to wciąż tylko pewien odsetek wszystkiego. Gdyby jednak nie było całości, nie powstałby ani „Ogniem i mieczem”, ani „Ida”, ani „Zimna wojna”. Nie chcę powiedzieć, że wszystko inne to próchno, z którego wyrastają arcydzieła, ale do pewnego stopnia tak jest. Wszyscy się uczymy i nie ma co ukrywać, że pojawienie się prawdziwych osiągnięć byłoby możliwe bez tych krajobrazów kulturowych i ich różnorodności. Pamięta pani, od czego zaczęła się nasza rozmowa? Nigdy nie zrobi się wystarczająco dużo dla kultury. Właśnie dlatego, że jest to proces ciągły, nie można powiedzieć: stop, dość. Istnieje wiele filmów, nie tylko ukraińskich, ale także w międzynarodowej dystrybucji, które grają, można powiedzieć, na dłuższą metę. Nie zbierają kasy, ale zbierają międzynarodowe nagrody. A jeśli oszacować, ile kosztuje wypromowanie filmu, za który widzowie nie płacą, ale film był w Cannes, został doceniony przez krytyków, informacje o nim, o jego twórcach, o kraju, w którym powstał, rozchodzi się w milionach egzemplarzy na całym świecie. Ile Ukraina zapłaciłaby na przykład z pieniędzy tych, którzy płacą podatki, żeby zaprezentować się całemu światu? Zapewniam, że znacznie więcej niż kosztowała produkcja tego filmu. I wtedy, poprzez prostą matematykę, dochodzimy do tego, że nawet pomimo słabych wpływów w swoim kraju, udział w Cannes, Berlinale, nominacja do Oscara, promuje nie tylko film, nie tylko artystów, którzy ten film stworzyli, ale także całą Ukrainę. O czym to mówi? O tym, że kino jest również potężnym motorem ekonomicznym.
Dużo rozmawialiśmy o dystrybucji w kinach, ale na koniec jeszcze jedno pytanie. Filmowy biznes złamany covidem, wojną, gdy seanse w kinach często przerywają alarmy, a teraz duża liczba potencjalnych widzów jest za granicą. A co z platformami internetowymi do legalnego oglądania filmów?
Obecnie prawie cała ukraińska produkcja jest dostępna na MEGOGO, Takflix (specjalny ukłon dla Nadijki Parfan za jej stworzenie). Jest OLL.TV, ukraińskojęzyczny Netflix. Tu jest inna sprawa: czy widz jest gotowy zapłacić za zawartość, czy ta kultura już się uformowała? To musi być zaszczepione od dzieciństwa. Gdybyśmy mieli uczciwie odpowiedzieć sobie na pytanie „czy zawsze oglądamy legalne treści”, odpowiedź brzmiałaby „nie”, wiem to na pewno. Czy mamy wystarczające środki, aby zapłacić za legalne treści? 50 hrywien za oglądanie filmu w domu, w zaciszu własnego mieszkania to niewielka kwota. A ci, którzy chcą obejrzeć film, na pewno je mają. I jest to znacznie tańsze niż pójście do kina. Bo kino to wycieczka, bilet, a tam też można dostać popcorn i colę, a to jest główny dochód kina, zwłaszcza jeśli jest to produkt do oglądania w gronie rodziny. I to są też wzajemnie powiązane procesy: edukacja od najmłodszych lat z myślą, że produkcja to własność, czyli nielegalne oglądanie to kradzież. Nieuchronność kary prowadzi do przestrzegania prawa.
Rozmawiała Daria Łobanowa