Pawło Kazarin to ukraiński dziennikarz i publicysta pochodzący z Symferopola. Na początku pełnoskalowej rosyjskiej inwazji wstąpił w szeregi Sił Zbrojnych Ukrainy. Za swoją działalność dziennikarską został nagrodzony Nagrodą im. Heorhija Gongadze (2020). Współpracuje z czołowymi ukraińskimi mediami, między innymi z Ukraińską Prawdą i Radiem Swoboda. Jego książka „Dziki Zachód Europy Wschodniej”, wydana w przededniu pełnoskalowej inwazji, została w 2022 roku w Ukrainie „Książką Roku BBC”. Książka zawiera refleksje na temat najnowszej historii i polityki Ukrainy, relacji z Rosją, a także wewnętrznych wyzwań i problemów.
W wywiadzie dla Naszego Wyboru Pawło Kazarin dzieli się swoimi przemyśleniami na temat tożsamości ukraińskiej, postrzegania Ukrainy w Europie i Rosji, a także na temat wojny rosyjsko-ukraińskiej.
Rozpoczyna Pan książkę słowami: „Łatwo być Ukraińcem, jeśli twoja mama pochodzi ze Lwowa, a tato z Połtawy. Jeśli językiem twoich kołysanek był ukraiński”. Rozumiem, że Pana droga do bycia Ukraińcem była ciernista. Urodził się Pan i wychował na Krymie, przeprowadził się do Kijowa po aneksji Krymu, a po 24 lutego 2022 roku wstąpił do Sił Zbrojnych Ukrainy. O czym jest Pana książka?
Kiedy ktoś mnie pyta, o czym jest ta książka, zwykle odpowiadam, że jest o tym, jak rodzi się tożsamość, ponieważ tożsamość jest determinowana przez sumę zdarzeń, które miały miejsce w naszym życiu i sumę zdarzeń, które w naszym życiu nie miały miejsca.
Wiemy, że w ciągu ostatnich 33 lat Ukraina dosyć szybko się zmieniała i jeśli przyjrzymy się jej „modelom” z lat 1992, 1994, 2004, 2013 i 2024 wszystkie te „Ukrainy” będą się znacznie różnić. Moja książka to właśnie opowieść o ewolucji, która dokonała się w kraju w ciągu ostatnich 10 lat – od początku rosyjskiej inwazji i aneksji Krymu.
Tak w ogóle, byliśmy świadkami dosyć ciekawego procesu. Przez długi czas Ukraina była przestrzenią rywalizacji dwóch konceptów, z których jeden był rosyjski, imperialny, w którym Ukraina miała być jednym z peryferii rosyjskiego imperium. Druga to wizja ukraińskiego narodu etnicznego. Dziesięć lat temu, w czasie Majdanu, narodziła się inna koncepcja – ukraińskiego narodu politycznego, w którym nie ma znaczenia, na jakie litery kończy się twoje nazwisko i w którym nie ma znaczenia język twych kołysanek. Do ukraińskiego panteonu bohaterów weszli zarówno Białorusin Mychajło Żyzniewski, jak i Ormianin Serhij Nigojan. W 2014 na front poszli Tatarzy krymscy, Azerowie, Żydzi, a także znaczna część etnicznych Rosjan, którzy mieszkali w Ukrainie i czuli się jej obywatelami. Był to czynnik, którego Rosja się po nas nie spodziewała, nie była gotowa na powstanie w Ukrainie narodu politycznego, szerszego niż ukraiński etniczny trzon.
Gdy w październiku 2021 roku zakończyłem pracę nad tą książką, jedynym miastem, w którym zdążyliśmy zrobić prezentację był Mariupol. Dotarliśmy tam na początku lutego 2022 roku. Kiedy wybuchła wojna na pełną skalę, wstąpiłem do Sił Zbrojnych Ukrainy i na początku nawet nie myślałem o książce. Jednak gdzieś w listopadzie 2022 roku zadzwonili do mnie z wydawnictwa i powiedzieli, że w ciągu roku dodrukują książkę już po raz trzeci. Szczerze mówiąc, było to dla mnie bardzo ważne. Oznaczało to, że książka przetrwała wojnę i nie straciła aktualności wbrew nowym kontekstom, które pojawiły się na początku pełnoskalowej inwazji. Że niektóre trendy, które udało się w niej zapisać, nie zniknęły, lecz wręcz przeciwnie – stały się istotne po 24 lutego 2022 roku.
Myślę, że tytuł książki zasługuje na osobną nagrodę. W książce porusza Pan kwestię postrzegania Ukrainy i Rosji w Europie.
Przez długi czas, gdy Europa Zachodnia czy Środkowa patrzyła na Wschód, postrzegała go pomijając Ukrainę. Ich wzrok natychmiast wędrował na Moskwę. Jeśli chodzi o komunikację między Europą Środkową i Zachodnią a Wschodem, komunikacja ta omijała Ukrainę. Często nie dostrzegano jej, dlatego też, z perspektywy wielu zachodnich polityków, byliśmy tymi, ponad których głowami można było prowadzić negocjacje z głównym graczem – za którego, za każdym razem, uważała się Rosja.
Co ciekawe, w samej Rosji istnieją dwie koncepcje dotyczące terytoriów, które kiedyś były częścią Związku Radzieckiego. Jedna z tych koncepcji, bezpośrednio radziecka, zakłada, że Ukraińcy i Białorusini to tak zwane – bratnie narody. Istnieje koncepcja rosyjskiego imperium, która głosi, że nie ma oddzielnych Ukraińców i Białorusinów, lecz istnieje trójjedyny naród „ruski”. Przejście od pierwszej do drugiej koncepcji w latach 2000. nastąpiło przede wszystkim w umyśle prezydenta Rosji. Jeśli przyjrzymy się jego wywiadom sprzed 20 i 10 lat, zobaczymy zupełnie różne podejście.
Pisze Pan o „tak zwanym efekcie ruchomych schodów”, kiedy kraj jest zmuszony albo piąć się w górę, albo zjeżdżać w dół. Pisał Pan, że po 2014 roku Ukraina była na fali wzrostu, podczas gdy Rosja miała staczać się w dół. Jak postrzega Pan ten proces obecnie?
Wydaje mi się, że obecnie wszystko rozstrzyga się na polu bitwy. Tam, gdzie będą stać ukraińscy żołnierze, będą kończyć się terytoria, na których będziemy budować Ukrainę. Tam, gdzie staną rosyjscy żołnierze, będzie przestrzeń, na której zasady będzie ustalać Rosja.
Warto też mieć na uwadze, że wojna rosyjsko-ukraińska nie jest pod względem skutków wyłącznie wojną rosyjsko-ukraińską. A to dlatego, że następstwa naszej wojny i jej finału będą odczuwalne w Polsce, Niemczech czy Francji. Na przykład – w ciągu pierwszych dwóch lat wojny dużo dyskutowano o tym, jakie będą konsekwencje ewentualnej przegranej Rosji. Wielu polityków, zwłaszcza w Stanach Zjednoczonych i krajach Europy Zachodniej, twierdziło, że jeśli w kraju takim jak Rosja zapanuje chaos i destabilizacja, zagrozi to stabilności całego świata.
Ale politycy w Europie powinni również pomyśleć o konsekwencjach porażki Ukrainy. Nasza porażka będzie oznaczać coś więcej niż tylko miliony uchodźców. Nie tylko sytuację, w której kolejne „Bucze” będą liczone w setkach, a kolejne „Mariupole” w dziesiątkach. Oznacza to również, że na kontynencie radykalnie zmieni się krajobraz polityczny.
Porażka Ukrainy sprawi, że w Europie będzie panował strach przed Moskwą – a ten strach wygeneruje popyt na polityków, którzy zaproponują dogadywanie się z dyktaturami. Każde zapotrzebowanie rodzi ofertę i zaczynamy obserwować, jak w krajach europejskich – w Czechach, Francji, Niemczech pojawiają się nowe siły polityczne, które oferują zawarcie porozumienia z Rosją. Mówią, że Rosja musi zostać wysłuchana i że trzeba zrobić wszystko, aby zapobiec powtórce rosyjskiego scenariusza na innych terytoriach poza Ukrainą.
Czy Rosja może zrezygnować z prób zajęcia Ukrainy?
Jest to możliwe, ale wymaga wysiłku. Nasi koledzy z Polski potrafią to zrozumieć. Kiedy trwało powstanie polskie (Powstanie Listopadowe przyp. red.), Aleksander Puszkin napisał wiersz „Oszczercom Rosji”, w którym zwracał się do zewnętrznego obserwatora z przesłaniem: nie zwracajcie uwagi na powstanie polskie i na to, co my jako Rosja z nim robimy. To jest to nasz wewnętrzny słowiański spór. A obecnie Rosjanie postrzegają już Polskę jako kraj istniejący poza przestrzenią, którą postrzegają jako swoją.
A propos, pamiętam jak w 2016 roku zostałem zaproszony do Polski na konferencję poświęconą Giedroyciowi. Pierwszego wieczoru konferencji siedzieliśmy w jakimś barze z polskimi kolegami. Pewien polski kolega powiedział wówczas: po 1991 roku my w Polsce postrzegaliśmy nieagresywną Rosję jako pewnego rodzaju odstępstwo, wyjątek od reguły, bo przez całe życie znaliśmy zupełnie inną Rosję. Zdawaliśmy sobie sprawę, że ta słabość i pokojowa postawa są tymczasowe – dlatego musieliśmy przeprowadzić reformy, przystąpić do Unii Europejskiej i NATO i wykorzystać ten moment. A my w Ukrainie przeciwnie – postrzegaliśmy słabą i mało agresywną Rosję jako normę – i dlatego marnowaliśmy czas.
W tym sensie jesteśmy zakładnikami własnych złudzeń i błędów, które popełniliśmy w latach 90. i 2000. Ale znowuż, niektórych procesów nie da się przyspieszyć. Byliśmy skazani na własną ewolucję, na poszukiwanie własnej tożsamości. O ile historia innych krajów jest zapisana w podręcznikach, to historia Ukrainy pisze się tu i teraz, szczególnie na polu bitwy. Ukraina znajduje się obecnie w najbardziej podmiotowym okresie swojej historii. Bywa tak, że postaci przedstawione na ukraińskich hrywnach przyczyniały się do rozwoju Ukrainy mniej niż nasi rówieśnicy, którzy obecnie żyją obok nas.
Wie Pani, przez pierwsze 30 lat mojego życia, gdy jeszcze mieszkałem na Krymie, miałem wrażenie, że żyję w posthistorii, że wszystko, co najważniejsze, już się wydarzyło, a naszym głównym zadaniem jest sprzątanie kurzu z pomników.
A potem okazało się, że się myliłem. Że moi współcześni staną się ulicami i pomnikami. A co z ludźmi, do których właśnie piszę SMS-a na telefonie, których biografii moje dzieci będą uczyć się w szkołach. Szczerze mówiąc, życie w centrum historii jest bardzo męczące, ale jeśli zrobimy wszystko dobrze, nasze dzieci będą nam trochę zazdrościć.
W książce napisał Pan, że suwerenność jest ważniejsze od terytorium. Co to obecnie oznacza?
Kiedy w 2014 roku Rosja po raz pierwszy zaanektowała Krym i zajęła część Donbasu, przez długi czas zwracała się do Ukrainy z propozycją: możemy przywrócić wam integralność terytorialną, przynajmniej na wschodzie, warunkowo oddając wam kontrolę nad Donbasem, jeśli będziecie gotowi zapłacić za to swoją suwerennością. Jeśli jesteście gotowi włączyć prorosyjskich bojowników do swojego parlamentu, zgódźcie się na to, że Donbas będzie rodzajem obroży na szyi waszej wolności. Napisałem wtedy, że suwerenność jest ważniejsza niż terytoria. Myślę tak samo teraz, gdy w Ukrainie toczy się wielka dyskusja na temat tego, co należy uznać za zwycięstwo w wojnie. Uważam, że możemy uznać za zwycięstwo w wojnie scenariusz, w którym Ukraina zachowa swoją niepodległość i suwerenność. W tym scenariuszu Ukraina musi mieć gwarancje bezpieczeństwa, że po zawarciu pokoju atak Rosji nie powtórzy się.
Nawiasem mówiąc, możemy dziś zobaczyć na przykładzie Gruzji, jakie ryzyko niesie ze sobą scenariusz, w którym wojna się kończy, ale nie ma gwarancji bezpieczeństwa. Po 2008 roku i pięciodniowej wojnie, Gruzja nie otrzymała żadnych gwarancji od Zachodu, że inwazja Rosji nie nastąpi ponownie. Gruzja nie była członkiem NATO, na jej terytorium nie było żadnych zachodnich baz wojskowych. Z tego powodu Gruzini przez długi czas musieli żyć, w oczekiwaniu powtórki wojny. Strach przed wojną wygenerował zapotrzebowanie na polityków zdolnych do osiągnięcia porozumienia z Rosją. Przez długi czas Gruzini głosowali na partię Gruzińskie Marzenie, która w przeciwieństwie do poprzedników obiecała, że osiągnie porozumienie z Rosją i zrobi wszystko, aby zapobiec powtórce wojny.
Jeśli wojna w Ukrainie zakończy się bez otrzymania przez Ukrainę gwarancji bezpieczeństwa i gwarancji, że inwazja rosyjska się nie powtórzy, istnieje ogromne ryzyko, że w drugiej wyborczej iteracji wielu Ukraińców będzie skłonnych głosować na partie i polityków, którzy zaoferują porozumienie z Moskwą i życie według reguł Kremla.
Aby osiągnąć swój cel, Rosja od wielu lat inwestuje w elity polityczne na obszarze postsowieckim, a Zachód współpracuje ze społeczeństwem obywatelskim, które niezwykle rozwinęło się i umocniło.
To prawda. Zachód wiedział, jak pracować ze społeczeństwem obywatelskim – i łatwo było mu promować wartości społeczeństw demokratycznych. Rosja nie umiała tak pracować, więc współpracowała z elitami.
Musimy jednak zdawać sobie sprawę, że obecnie głównym produktem eksportowym Federacji Rosyjskiej jest strach. Rosja wykorzystuje strach przed wojną, szczególnie wojną nuklearną. I trzeba przyznać, że strach sprzedaje się całkiem nieźle, ponieważ widzimy, że kręgi polityczne w różnych krajach mówią: współpracujmy ze sprzedawcą strachu, abyśmy nie znaleźli się w strefie potencjalnego rażenia.
Na ile dobrze Ukraina przechodzi próbę pełnowymiarowej wojny?
Jeśli chcemy podsumować, w jaki sposób Ukraina przechodzi próbę pełnoskalowej wojny, możemy przedstawić jednocześnie dwie oceny.
Można powiedzieć, że Ukraina wypada bardzo słabo na teście państwowości, gdy ukraińskie media społecznościowe bardziej potępiają TCK (Terytorialne Centra Rekrutacyjne) niż osoby uchylające się od poboru, a różnica między realiami frontu i realiami zaplecza jest bardzo wyraźna. Niektórzy twierdzą nawet, że poziom solidarności w społeczeństwie ukraińskim pozostawia wiele do życzenia.
W tym samym czasie Ukrainie można wystawić inną ocenę. Przypomnijmy, że naszemu krajowi dawano dwa tygodnie zorganizowanego oporu przeciwko rosyjskiej inwazji, a my jesteśmy w stanie wojny już od trzech lat. Jesteśmy jedynym krajem, który w ciągu dnia spala dziesiątki czołgów i około 20-30 rosyjskich pojazdów opancerzonych. Nikt tego nie zrobił od czasów wojny koreańskiej. Nawet teraz, na poziomie badań socjologicznych, Ukraina wykazuje niespodziewanie wysoki poziom jedności społecznej w kwestiach związanych z NATO, ustępstwami terytorialnymi i zdrowym rozsądkiem. Na przykład Ukraińcy nie chcą, aby wybory odbywały się w trakcie aktywnej fazy działań wojennych.
Przez ostatnie 70 lat nikt na świecie nie przechodził przez próbę na tak wielką skalę, przez jaką przechodzi dziś Ukraina. Więc gdy ktoś nas ocenia, mam pytanie: do kogo nas porównujecie? Jeśli nam się nie wiedzie, to komu w ciągu ostatnich 70 lat poszło lepiej?
To jak mem z synem koleżanki mamy, który zawsze jest bardzo uprzejmy, wykształcony i poprawny. Więc kraj przyjaciółki mamy także jest bardzo bohaterski, solidarny i we wspólny porywie walczy z wrogiem. Problem polega na tym, że kraj przyjaciółki mamy nie istnieje.
Rozmawiała Ołeksandra Iwaniuk
