Niedawno w Polsce ukazało się tłumaczenieWydawnictwo: Warsztaty Kultury w Lublinie, tłumaczenie: Andrij Saweneć ukraińskiego komiksu „Krótka historia ukraińskiego feminizmu” Mykoły Jabczenki z ilustracjami Julii Wus i Iwana Kypibidy. Książka wywołała gorące dyskusje – czy mężczyzna powinien pisać książkę o feminizmie? „Nasz Wybór” rozmawiał z autorem i zapytał, dlaczego wziął się za tę książkę i jak została przyjęta.
Jak to się stało, że Pan, mężczyzna, odważył się napisać komiks o historii ukraińskiego feminizmu?
To nie pierwszy komiks o feminizmie w Ukrainie. Wcześniej ukazała się książka oparta na felietonach o feminizmie Emmy Antoniuk, z której wydawnictwo stworzyło komiks. Potem był konkurs Ukraińskiego Instytutu Książki, a wydawnictwo „Wydawnyctwo” zgłosiło ten pomysł do grantu, mając na myśli autorki-kobiety. Pewnego dnia, zupełnie niespodziewanie otrzymałem ofertę od Illi StrongowskiegoUkraiński tłumacz literatury, wydawca, współzałożyciel wydawnictwa „Wydawnyctwo”, twórca kolaży i projektant książek, aby napisać tekst do komiksu o feminizmie. Od razu zacząłem odmawiać, bo odkąd tkwię w feministycznych tematach od 2008 roku, doskonale zdaję sobie sprawę, że to kobiety powinny opowiadać o nurtujących je sprawach. Okazało się, że wydawcy rozmawiali już z badaczkami feminizmu, które ich zdaniem mogłyby zrealizować ten projekt, ale wszystkie odmówiły, ze względu na napięty harmonogram. Zabrałem się więc za to w sierpniu 2021 roku, z entuzjazmem ucząc się pisania i czytania komiksów, choć wcześniej nie interesowałem się szczególnie tym konkretnym formatem tekstu.
Dlaczego właśnie komiks?
Wcześniej myślałem, że komiksy są tylko o superbohaterach i nie przemawiały do mnie. Ale dzięki wydawnictwu „Wydawnyctwo” zobaczyłem, że komiksy poruszają tematy społeczne i po prostu jest to jeden z formatów przekazywania informacji. Później okazało się, że promotorkę mojej pracy dyplomowej na uniwersytecieMykoła Jabczenko ukończył Narodowy Uniwersytet im. Ołesia Honczara w Dniprze także bardzo zafascynowały komiksy – bada je i wykłada na ich temat. W formie komiksu obroniono tam także jakąś pracę naukową.
Kiedy zaczęła się pełnoskalowa wojna, początkowo zarzuciliśmy książkę, ale kiedy Rosjanie oddalili się od Kijowa i sytuacja się ustabilizowała, uznaliśmy, że trzeba coś dopisać i dokończyć. Książka ukazała się drukiem w sierpniu 2022 roku.
W książce określa się Pan wyłącznie jako ojciec dwójki dzieci. A jak wszedł Pan w feminizm?
Zacznę od tego, że mam dwóch starszych braci, żadnych sióstr, a moja mama zmarła, gdy byłem w 9. klasie – więc w mojej rodzinie byli wyłącznie mężczyźni, więc nie dostrzegałem problemów, z jakimi borykają się kobiety. Uprzywilejowani ludzie żyją, nie zwracając uwagi na swoje przywileje. W 2008 roku pracowałem w Ministerstwie Rodziny, Młodzieży i Sportu, które skierowało mnie na seminarium szkoleniowe na temat feminizmu. Odbyła się tam niezwykle ciekawa dyskusja, dzięki której zacząłem rozumieć skalę problemu. Nie miałem wtedy dzieci i pomyślałem, jakie to byłoby niesprawiedliwe, gdyby moja córka otrzymywała 25% niższą pensję, nie dlatego, że jest mniej profesjonalna, ale po prostu dlatego, że jest kobietą i może zarabiać mniej. Seminarium zostało przeprowadzone w ramach projektu Programu Narodów Zjednoczonych ds. Rozwoju. Rozszerzali działalność i zaprosili mnie do dołączenia do ich zespołu.
Podczas trzech lat spędzonych w tym projekcie zajmowałem się kwestią równości płci. Szybko stało się to obszarem moich osobistych zainteresowań, więc nadal się nią interesuję i badam feminizm nawet po zakończeniu projektu.
Gdzieś w 2015 roku wreszcie poczułem, że mogę już coś na ten temat powiedzieć, że odkryłem już „macierzyństwo”, chociaż nigdy nie myślałem, że mógłbym napisać o tym książkę.
A córka, z myślą o której zainteresował się Pan tematem feminizmu – pojawiła się?
Nie, mam dwóch synów.
Nie bał się Pan „brać” za tę książkę?
Bardzo się bałem, bo książka to bardzo odpowiedzialna sprawa, zwłaszcza jeśli mówimy o książkach historycznych. Zawsze były one postrzegane w Ukrainie jako kanon, którym każdy powinien się kierować i który jest jedyną słuszną wersją wydarzeń. Pracując nad książką, opierałem się na literaturze napisanej przez kobiety. Cytujemy „Biłym po biłomu” Marty Bogaczeskiej-ChomiakUkraińska historyczka, specjalistka z dziedziny procesów społecznych w Galicji w XIX wieku, życia intelektualnego w przedrewolucyjnej Rosji, autorka monografii „Kobiety w życiu publicznym Ukrainy. 1884-1939”. Działaczka społeczna, badaczka i aktywistka ukraińskiego ruchu feministycznego w USA; była wiceprzewodnicząca Związku Ukrainek w Ameryce. Członkini Towarzystwa Naukowego im. Szewczenki. і Ludmyłę SmoliarUkraińska historyczka, jedna z pierwszych badaczek historii kobiet i historii ruchu kobiecego w Ukrainie, aktywna działaczka na rzecz realizacji edukacji genderowej w Ukrainie, która pisała o ruchu kobiecym na Naddnieprzu. Jeśli mówimy o okresie nowożytnym, to jest to trudniejsze, bo jest więcej miejsca na podmiotowość. Zdałem sobie sprawę, że na stronach tak krótkiego komiksu bardzo trudno opowiedzieć o wszystkim i mam wielką nadzieję, że ta książka zachęci innych do napisania nie krótkiej, ale pełnej historii ukraińskiego feminizmu, aby zawrzeć w niej wszystko o czym albo zapomnieliśmy, albo nie mogliśmy wspomnieć. Zadanie polegało właśnie na stworzeniu nie nudnej książki akademickiej, ale czegoś bardziej nieformalnego. Staraliśmy się nie pisać o pewnych rzeczach bezpośrednio z myślą o czytelnikach, którzy mogą nie być w pełni przygotowani. Jeśli po przeczytaniu książki czytelnicy bardziej zagłębią się w feminizm, wówczas lepiej zrozumieją kontekst.
Nazywa Pan siebie profeministą. Proszę wyjaśnić, dlaczego to takie ważne?
Kobiety-feministki w większości uważają, że prawidłowym jest nazywanie feministów płci męskiej profeministami, ponieważ feminizm jest ruchem kobiet na rzecz praw kobiet, dlatego feministką może być tylko kobieta. Jeśli kobiety uważają, że mężczyzn należy nazywać profeministami – nie mam z tym problemu. Dlatego nazywam siebie profeministą. Komiks zawiera wstawkę opartą na prawdziwej historii z mojego życia, w której pewien facet z entuzjazmem dołączył do społeczności feministycznej w Internecie, twierdząc, że jest feministą. Kiedy poprawiono go, nazywając profeministą, zaczął argumentować, że kobiety powinny nazywać go feministą. Człowiek doszedł do feminizmu w niecałe pięć minut i już zaczął dyktować kobietom, co i jak mają robić.
W tej samej wstawce konkluduje Pan, że mężczyźni powinni trzymać się z daleka od ruchu feministycznego. Czy to nie jest obraźliwe dla mężczyzn?
Kiedy przeczytałem felieton brytyjskiej radykalnej feministki, że mężczyzn należy usunąć z feminizmu, w pierwszej chwili strasznie się oburzyłem: „A co ze mną”. Ale później zacząłem zauważać, że obecność mężczyzny w zespole naprawdę ogranicza kobiety w wyrażaniu swoich opinii i stanowisk, ponieważ stale zastanawiają się, jak odbierze to siedzący obok nich facet. Uwielbiam czytać i zacząłem chodzić do feministycznego klubu książki, gdzie byłem jedynym mężczyzną. Rozmawiając o książkach i wspominając o problemach ze swojego życia, kobiety ciągle mnie poprawiały, na zasadzie: „Kola, tylko nie obrażaj się”.
Po drugim spotkaniu przeprosiłem organizatorów i przestałem tam chodzić, bo moja obecność ogranicza im możliwość swobodnej komunikacji. Oczywiście nie chce się być „samotnym wojownikiem w terenie”, chciałoby się udać do ludzi o podobnych poglądach i uzyskać jakieś wsparcie, jakąś inspirację, ale niestety sytuacja jest taka, że lepiej, żeby mężczyźni szerzyli idee feministyczne wśród innych mężczyzn. Nikt nie mówi, że mężczyźni nie powinni być wpuszczani na żadne wydarzenia, na których gromadzą się feministki, należy jednak zdawać sobie sprawę z wpływu, jaki może mieć obecność mężczyzn. Już na pierwszych zebraniach Towarzystwa Ruskich Kobiet, założonego przez Natalię Kobryńską, mężczyźni siedzieli w osobnej sali.
Jak waszą książkę przyjęli czytelnicy i czytelniczki?
Jestem bardzo mile zaskoczony, że książka została pozytywnie przyjęta nie tylko przez liberalne, ale i radykalne feministki. To było dla mnie bardzo ważne. Oczywiście są uwagi. Zapomnieliśmy na przykład wspomnieć, że w Konstytucji Ukraińskiej Republiki Ludowej znalazła się zapis o równouprawnieniu. W kolejnej edycji na pewno to tam umieścimy.
Już na samym początku, kiedy była jedynie zapowiedź książki, dużo mówiło się o tym, że piszą ją mężczyźni. Nawet moi znajomi, którzy mnie znają i nie mają nic przeciwko mnie, wciąż pytali: „czy nie można znaleźć żadnej kobiety, która napisałaby tę książkę?”.
Przeważająca reakcja, którą słyszałem od znajomych i czytałem na GoodreadsSieć społecznościowa dla miłośników książek. Umożliwia wyszukiwanie i dodawanie książek, notek, cytatów i recenzji. Użytkownicy mogą tworzyć własne katalogi biblioteczne i listy lektur była taka, że osoba nieprzygotowana niewiele zrozumie z tej książki, że ta książka jest raczej zaczynem. Zgadzam się z tym, ponieważ niektóre rzeczy w tej książce są dość proste, ale są pewne kwestie, które można zrozumieć tylko znając kontekst. Dlatego stworzyliśmy indeks alfabetyczny, aby czytelnicy mogli głębiej wejść w konteksty, których nie można odczytać za pierwszym razem. Tekst jest wielowarstwowy i z biegiem czasu może ujawnić czytelnikom nowe znaczenia.
Czy w ostatnim czasie reputacja słowa „feminizm” w Ukrainie poprawiła się?
Osiem lat temu Ukraińska Fundacja Kobiet przeprowadziła badanie – ankietę na temat ruchu kobiecego. Część organizacji kobiecych podzieliła się na te, które nazywały siebie organizacjami feministycznymi, i te, które nazywały siebie organizacjami kobiecymi nie opowiadającymi się za feminizmem. Chociaż, gdy pyta się je, czy chcą, aby kobieta miała prawo do edukacji i udziału w wyborach wszystkie odpowiadają, że tak. Są de facto zwolenniczkami feminizmu, nawet jeśli nie chcą się tak nazywać. Oznacza to, że nawet w ruchu kobiecym byli ludzie, którzy nie do końca rozumieli to słowo i mieli pewne uprzedzenia. Niestety, jest to nadal aktualne, chociaż kiedyś tak negatywny znaczenie słowa „feminizm” kojarzono z ruchem Femen, bo był on wówczas popularny, wszyscy go znali i kojarzyli z feministkami. To one jako pierwsze zaczęły robić słynne akcje uliczne i kojarzono feministki z kobietami, które skandalizują, a zwłaszcza odsłaniają piersi.
Znana feministka Maria Dmitriewa zeznała niedawno, że wiele razy jej mówiono: „Jesteś feministką, pokaż cycki”. Czyli w przypadku działalności Femen punkt ciężkości był bardzo przesunięty. Z jakiegoś powodu wciąż spotykam się, szczególnie ze strony mężczyzn, z opinią, że feminizm jest ideologią nienawistną w stosunku do mężczyzn i z tego powodu kobiety, które nie są w temacie, boją się nazywać feministkami, tłumacząc to tym, że nie mają nic przeciwko mężczyznom. To bardzo niefortunne, że teraz, gdy w Internecie można szybko znaleźć każdą informację i każdą definicję, ludzie nadal wolą pozostawać w nieświadomości w sprawie, która jest bardzo łatwa do zrozumienia. Obecnie bardzo ważne jest to, że coraz więcej osób używa słowa „feminizm” w odniesieniu do siebie jako feministek i profeministów.
W książce zachęca Pan także do stosowania feminitywów. Jak jest z tym w Ukrainie?
Swego czasu język ukraiński stał się bardziej rozpowszechniony w Ukrainie dzięki stosowaniu ukraińskiego dubbingu. Także wszystkie kanały telewizyjne używają obecnie w swoich programach feminitywów, co jest bardzo pomocne. Ludzie się do tego przyzwyczajają. Dawno, dawno temu, gdy usłyszałem słowo „socjolożka”, wydawało mi się to niezwykłe, ale teraz co może być bardziej naturalnego? Kiedy pracowałem w Ukraińskiej Fundacji Kobiet, wymyśliłem taką naklejkę „Bogini, księżniczka, socjolożka. Kobiecość jest naturalna.” Feministki pomagają między innymi wyróżnić kobiety w zawodach. Na przykład kiedyś pojechaliśmy z synem na spotkanie z pilotką i zdziwił się, że kobiety latają samolotami, bo wcześniej słyszał tylko słowo „pilot” i nie przychodziło mu do głowy, że kobieta też może wykonywać ten zawód. To także zachęca dziewczyny do marzeń o podejmowaniu większej liczby zawodów, bo trudno chcieć zdobyć profesję, w której myślisz, że nie ma tam dziewczyn. Ostap UkrainecOstap Ukrainec — ukraiński pisarz i tłumacz, założyciel i autor kanału YouTube „Twoja podziemna humanistyka” powiedział kiedyś, że jeśli język ma narzędzia, dzięki którym możemy wyrazić się jaśniej i zrozumieć się nawzajem, to powinniśmy z nich korzystać. Pozwala to nie rozpowszechniać fałszywych komunikatów, lepiej się rozumieć i lepiej pracować z informacją.
Niestety klasyfikator zawodów nie został jeszcze unormowany – nadal opierają się głównie na maskulinizmach, oprócz pielęgniarki. Zapytałem przeciwników feminitywów: „czy wiecie, że mężczyzna pracujący jako pielęgniarka ma w zeszycie pracy wpis – pielęgniarka?”. Powiedzieli wówczas, że trzeba to zmienić, ale formy feministyczne są opcjonalne. Teraz mamy wicepremier Olgę Stefanyszyn, której profil na Facebooku nazywa się nawet wicepremier-ministra, ale w oficjalnych dokumentach jest wicepremierem. Osoby, które chciałyby, aby w stosunku do nich stosowano feminizmy, postulują uregulowanie tego na poziomie prawnym poprzez poszerzenie klasyfikacji zawodów i dodanie do niej feminitywów.
Jak pełnoskalowa wojna wpłynęła na ruchu feministyczny w Ukrainie?
W związku z wojną kobiety dostały szansę na większą samorealizację, ponieważ wielu mężczyzn wstąpiło do Zbrojnych Sił i wiele stanowisk, które wcześniej zajmowali mężczyźni, jest obecnie nieobsadzonych. Mam także obawy, że w związku z wojną dochodzi obecnie do heroizacji, zwłaszcza prawicowych radykalnych ruchów. Ci wszyscy chłopcy, którzy biegali i oblewali zieloną farbą kobiece marsze, kiedy wrócą z wojny zaczną jeszcze z większym zapałem walczyć z kobietami. Wiele osób na prawicy twierdzi, że feminizm jest ideologią lewicy, dlatego musimy z nim walczyć. Przy czym, w ruchach prawicowych jest wiele kobiet, które stoją na równi z mężczyznami. W książce jest nawet rozdział: nacjonalizm czy feminizm? Choć nie są to pojęcia wykluczające się, wydaje mi się, że prawicowa radykalna młodzież również była zbyt leniwa, aby przeczytać, czym jest feminizm i kieruje się logiką: ja jestem prawicą, oni lewicą, więc mam z nimi walczyć. Z drugiej strony, we współczesnym świecie spojrzenie na różne zjawiska i pojęcia może być odmienne: w tej kwestii jestem bliżej prawicy, a w tej kwestii lewicy. Nie powinien istnieć dogmatyczny zestaw poglądów.
Kiedy mówią, że podczas wojny prawa człowieka schodzą na dalszy plan, najważniejsze jest to, że kiedy wojna się skończy, w kwestiach feminizmu nie będzie już odwrotu.
Pomimo rekordowej liczby kobiet w ukraińskim parlamencie, polityka nadal pozostaje sferą bardzo patriarchalną i ulega feminizacji powoli. Czym jest to spowodowane?
Mam wielką nadzieję, że w następnych wyborach kobiety będą stanowić co najmniej 40% w parlamencie. Wcześniej, choć obowiązywały odpowiednie kwoty, nie było określone, w której części listy danej partii powinny znajdować się kobiety. Część partii ostatecznie nie dotrzymała nawet obowiązującego formalnego limitu, a także umieściła kobiety w części listy nie do przejścia.
Kluczowym jest to, że w polityce i wyborach zawsze chodzi o pieniądze. A kobiety przeważnie mają tego zasobu mniej. Być może kobiety, które mają takie pieniądze, nie czują potrzeby wchodzenia w politykę, ale mają biznes, w który się angażują i to im odpowiada. Jeśli spojrzeć na skład populacji, kobiet jest więcej. Jeśli spojrzeć na absolwentów uniwersytetów, kobiet też jest więcej: kobiety są więc wykwalifikowane. Dlaczego nie trafiają do polityki, to dobre pytanie. Przed centralizacją na szczeblu lokalnym było znacznie więcej kobiet niż mężczyzn, bo tam naprawdę trzeba było pracować i nie było pieniędzy. Kiedy rozpoczęła się decentralizacja i zarządzanie funduszami zaczęło wracać do gromad, mężczyźni zainteresowali się samorządem lokalnym i zaczęli w to wchodzić.
Dlaczego poważne sfery, takie jak gospodarka i energetyka, są najczęściej komentowane przez ekspertów płci męskiej? Rzeczywiście, jest tam więcej mężczyzn, bo oni głównie studiowali te zawody, ale są też kobiety, choć jest ich mniej. Tyle, że dziennikarz, który musi szybko znaleźć komentarz, nie będzie szukał kobiety jeśli pod ręką jest kilkunastu mężczyzn, którzy mogą to skomentować. Nazwiska kobiet nie są eksponowane, przez co kobiety nie stają się tak rozpoznawalnymi ekspertami w tej czy innej dziedzinie, co czyniłoby je bardziej medialnymi i pozwalałoby uzyskać miejsca na listach partyjnych dające możliwość zdobycia mandatu.
Co obecnie jest największą przeszkodą w rozwoju ukraińskiego feminizmu?
Najbardziej brakuje jedności. Potrzeba zarówno feministek akademickich, jak i tych, które prowadzą akcje uliczne. Wszystko składa się w jedne wielkie puzzle.
Oleksandra Iwaniuk
